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Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

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  • Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

    Ich habe mittlerweile einiges an Hochtouren-Erfahrung auf selbstständig durchgeführten Touren gesammelt. Auf "einfacheren", aber langen Graten (bis ZS und weite Strecken UIAA II mit Einzelstellen UIAA III) wie beispielsweise Lagginhorn Südgrat, Strahlhorn Südgrat oder Nadelgrat fällt mir aber nach wie vor auf, dass ich meistens mehr Zeit benötige als in Tourenführern angegeben wird (im Bereich +50%), was bei sehr langen Touren zu einem Problem werden kann.

    Ich meine damit Gelände, bei dem oft am halblangen Seil geklettert wird und das Seil zum Sichern um Felsköpfe gelegt wird, ab und zu eine Schlinge über einen Felskopf oder ein einzelner Friend als Zwischensicherung.

    Ich möchte in diesem Bereich die Effizienz verbessern, ohne die Sicherheit zu vernachlässigen. Kennt ihr spezifisch zu diesem Thema entsprechende Literatur oder Artikel oder habt ihr Tipps oder Tricks, die euch geholfen haben, schneller unterwegs zu sein und trotzdem euer Sicherungsbedürfnis zu erfüllen?

    Ich hoffe, es wird aus meinen Ausführungen einigermassen klar, was gemeint ist, sonst einfach nachfragen.

  • #2
    AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

    Größtmögliche Sicherheit hast du jetzt bereits nicht. Ihr sichert nicht vom Standplatz weg, das bedeutet unüberschaubare Abrutscher wenn mal was brüchiges abgeht, oder einer stolpert. Der andere wird mit reingezogen, räumt eventuell noch eine oder mehr Zwischensicherungen ab. Wenn das Seil hält, dann hängt einer oder beide in der Flanke, evtl. verletzt. Handy kaputt, keiner in der Nähe - ernste Sache.

    Größtmögliche Sicherheit gibt es aber auch bei Standplatzsicherung nicht, weil man viele Kombinationen passiert, wo ein Seil auch unglücklich abscheren kann.

    Das Sichern am laufenden Seil ist bereits der effizienteste Kompromiss. Wenn man will dass die Tour schneller geschieht, dann bedeutet das: das Seil weglassen und frei klettern.

    Wenn man (zu) langsam ist, dann gehört die Konsequenz gezogen: Lange Touren meiden, Wetterrisiken meiden, für Nacht und Übernachtung ausgestattet sein.

    Wenn man sich in seiner angestammten Routine unter Zeitdruck setzt, und ständig auf die Uhr schaut, werden sich vermutlich Fehler einschleichen, dem folgt der Kontrollverlust.

    "Geschwindigkeit bedeutet Sicherheit" - dieses Zitat kommt aus einer Ära und einem Umfeld, wo schwierige Westalpentouren durchgeführt wurden, sogar erschlossen wurden. In einer Zeit, wo es noch keinen anderen Wetterbericht gab, als von den Bauern im Tal und von einem selbst.

    Die Seilversorgung, das Legen und aufnehmen von Sicherungen, die Materialübergabe, sauberes Steigen, das kostet alles Zeit. Ob man es gerne schneller hätte, ändert nichts an den ordenlichen Handgriffen die gemacht werden wollen. Wenn man dann alles eilig zusammenrafft und sich um den Hals stopft, und Sachen fallen lässt, dann wird man nur langsamer, gestreßter und fehlerbereiter, weil man schneller werden wollte.

    Wenn man Absicherungsbedürfnis hat, dann ist das nach meinem Dafürhalten etwas unumstößliches, unverhandelbares, durch gar nichts relativierbar. Nochmal: Ich finde dann soll man sich seine Zeit nehmen, kürzere Touren wählen oder zuhause bleiben.
    Zuletzt geändert von Rety; 26.04.2017, 20:00.

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    • #3
      AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

      Üben, üben, üben. Neben diesem offensichtlichen Tipp bringt meiner Erfahrung nach auch Alpinklettern einiges. Man wird einfach klettertechnisch besser, so dass man schneller klettern kann und weniger Sicherungen braucht und nebenbei wird auch das Seilhandling und das Anbringen von Zwischensicherungen besser, so dass man auch dabei Zeit spart.

      Zitat von Rety Beitrag anzeigen
      "Geschwindigkeit bedeutet Sicherheit" - dieses Zitat kommt aus einer Ära und einem Umfeld, wo schwierige Westalpentouren durchgeführt wurden, sogar erschlossen wurden.
      Heutzutage werden keine schwierigen Westalpentouren mehr durchgeführt oder wie? Gerade bei kombinierten Touren ist die Aussage nach wie vor richtig.
      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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      • #4
        AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

        Bei einer schwierigen Westalpentour oder vergleichbaren Ostalpentour profitierst du wegen der schieren Länge und der Exponiertheit auch heute von der Beherzigung der Regel. Auch heute kann dich trotz massiv besserer Vorhersagen ein Unwetter überraschen.

        Damals mit rudimentären Wettervorhersagen war dieser Imperativ unvergleichlich wichtiger.

        Wenn man sich sicher fortgewegt, und notwendige Sicherung sauber ausführt, und sich nicht überanstrengt, dann bedeutet schneller immer mehr Sicherheitsmarge (wenn denn überhaupt irgendwelche Gefahr droht).

        Aber:
        - sichere Fortbewegung, Konzentration
        - notwendige Sicherungsmaßnahmen
        - Erhaltung der physischen Handlungsfähigkeit (Gegenteil von Auszehrung)
        - den Fähigkeiten angemessene Tourenauswahl

        ...sind immer oder mesitens wichtiger als Geschwindigkeit. Und zwar grundsätzlich.

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        • #5
          AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

          Zitat von Rety Beitrag anzeigen
          Bei einer schwierigen Westalpentour oder vergleichbaren Ostalpentour profitierst du wegen der schieren Länge und der Exponiertheit auch heute von der Beherzigung der Regel. Auch heute kann dich trotz massiv besserer Vorhersagen ein Unwetter überraschen.

          Damals mit rudimentären Wettervorhersagen war dieser Imperativ unvergleichlich wichtiger.

          Wenn man sich sicher fortgewegt, und notwendige Sicherung sauber ausführt, und sich nicht überanstrengt, dann bedeutet schneller immer mehr Sicherheitsmarge (wenn denn überhaupt irgendwelche Gefahr droht).

          Aber:
          - sichere Fortbewegung, Konzentration
          - notwendige Sicherungsmaßnahmen
          - Erhaltung der physischen Handlungsfähigkeit (Gegenteil von Auszehrung)
          - den Fähigkeiten angemessene Tourenauswahl

          ...sind immer oder mesitens wichtiger als Geschwindigkeit. Und zwar grundsätzlich.
          Du hängst dich zu sehr an "grösstmöglicher Sicherheit" auf. Ich glaube kaum, dass das so wörtlich gemeint war.
          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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          • #6
            AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

            Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
            Du hängst dich zu sehr an "grösstmöglicher Sicherheit" auf. Ich glaube kaum, dass das so wörtlich gemeint war.
            Exakt, ich meinte den im "eher einfachen" Gelände effizientesten Kompromiss, also wie erwähnt Gehen am halblangen, laufenden Seil und ab und zu eben Zwischensicherungen legen oder auch mal einen einfachen Stand bauen. Habt ihr da Kniffe oder Tricks, die das Seilhandling, Handling von Schlingen oder Friends irgendwie effizienter machen und euch so beim Hantieren eine Zeitersparnis bringt?

            Hoffe, es kam nun klarer rüber, Schriftdeutsch ist anscheinend für viele Schweizer doch eine Art Fremdsprache
            Zuletzt geändert von roger_h; 26.04.2017, 21:21.

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            • #7
              AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

              Man muß kaum erwähnen, dass jede zweckdienliche und vertretbare Gewichtsreduktion das Tempo ein kleinwenig erhöhen kann. Hier kann man seine komplette Ausrüstung aufwendig optimieren. Auch körperliche Gewichtsreduktion und Fitness können dem Ziel "Geschwindigkeit/Sicherheit" dienen.

              Ebenso ordentliche und geübte Materialversorgung. Ich nehme mir oft lieber Zeit, als Nachsteiger ein Teil der Bandschlingen französisch aufzunehmen, anstatt mir fünf Bandschlingen über den Rumpf zu streifen. Das alles verknotet sich ja hoffnungslos wenn man etwas entnehmen oder es übergeben will. Besonders wenn man auch noch Exen und Karabiner nicht rausgenommen hat. Karabiner ohne Widerhaken sparen Nerven und sind einen Mehraufwand in der Anschaffung Wert.

              Was beim Gehen am Laufenden Seil meiner Erfahrung nach das Tempo deutlich erhöht, ist wenn der Vorsteiger über viel Sicherungsmaterial verfügt, dann kann er eine längere Passage absichern. Also keinesfalls vergessen, dem Vorstiger Material zu übergeben, wenn man sich getroffen hat.

              Seilverantwortung: Wer das Seil hinlegt, nimmt es selbst wieder auf, mit anheben an derselben Stelle. Ein achtlos hingewerfenes und auch aufgenommens Seil, dass sich verknotet, kann zehn Minuten kosten.

              Achtsamkeit des Vorsteigers, dass er dem Nachsteiger an Stellen wo der bergab hinterher steigen muß, Zwischensicherungen einhängt, die für ihn selbst kaum nötig sind. Das entstresst, sichert und beschleunigt den Nachstieg und spart dem Nachsteiger Kraft.

              Übung, wie von placeboi angesprochen, und eingespieltes Team.
              Zuletzt geändert von Rety; 26.04.2017, 21:51.

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              • #8
                AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

                Probier mal mit der idealen Seillänge zu spielen. Die kann je nach Gelände stark variieren. Das können schon mal 10 m oder aber auch 40 sein und das kann sich mehrmals wärend der Tour ändern. Für den jeweiligen Abschnitt die richtige Seillänge auszusuchen braucht ein gutes Einschätzungsvermögen und Übung, trägt aber wesentlich zu einem guten Tempo bei.
                ----

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                • #9
                  AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

                  Ich hatte genau das gleiche Problem. Was mir und meinem Kletterpartner geholfen hat:

                  - Ein Seil mitnehmen das so lang ist wie nötig (40m reichen auf den meisten Hochtouren aus). Ein zu langes Seil hat mehr Gewicht, man muss mehr Seilschlingen aufnehmen, am Stand muss immer viel übriges Seil durchgezogen werden, ein Seilchaos geht länger zum entwirren usw.
                  - Jeder beherrscht das Seil aufnehmen in Schlingen mit abbinden. dh wenn das Seil verkürzt werden muss, nimmt nicht nur einer Seil auf sondern beide gleîchzeitig
                  - Es muss vorher klar sein wie viele Seilschlingen jeder aufnehmen muss für eine bestimmte Seiltechnik (zB jeder nimmt 6 Schlingen auf, um 10m Seil zwischen den Partnern zu haben für das halblange Seil), oder für das Seil am Gletscher usw. Muss vorher ausprobiert werden
                  - Möglichst viel gleichzeitig klettern. Wenn eine schwierigere Stelle kommt, kann kurz auf Standplatzsicherung gewechselt werden, je nach vermuteter Länge der Stelle wirft einer seine Seilschlingen ab oder auch nicht. Wenn das verkürzte Seil ausgeht kann immer noch einer seine Seilschlingen ablegen.Wenn es wieder einfacher wird, sofort wieder auf halblanges Seil bzw. gleichzeitig klettern wechseln
                  Beide Seilpartner sollten möglichst die gleiche Ordnung am Gurt haben, damit die hardware schneller getauscht werden kann.

                  Das wichtigste scheint mir möglichst viel gleichzeitig zu klettern und bei Bedarf schnell auf Standplatzsicherung und wieder zurück zum halblangen seil wechseln zu können. Mit der Zeit könnt ihr vielleicht auch einen einfachen 3er gleichzeitig klettern und nicht nur einen 2er.

                  So sind wir jedenfalls deutlich schneller geworden. Jedoch sind die Führerzeiten zT wirklich knapp bemessen. zB brauchten wir für den Weissmiess Nordgrat vom Lagginjoch her auch 6h statt der angegebenen 4. Ein Bergführer mit routiniertem Gast der gleichzeitig dort war, brauchte aber fast ebenso lang. Ich denke das war auch noch o.k.
                  Hoffe etwas geholfen zu haben.

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                  • #10
                    AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

                    Manchmal wirken die Zeiten auch einfach nur geschätzt anhand hm, Distanz und Schwierigkeit. Besser den ortskundigen hüttenwirt anrufen, der kennt wsl die realistische Gehzeit.

                    Grundsätzlich ist Technik und Kondition die beste Zeitersparnis. Ebenfalls sollte man etwaige Pausen der Zeitangabe hinzuzählen, aber das ist eh kloar

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                    • #11
                      AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

                      Die Zeiten stimmen schon, allerdings muss man dann fast alles am laufenden Seil gehen können. Auf Graten muss man meist nicht einmal eine Schlinge legen, da hat es oft soviele Zacken und Steine das man das Seil einfach rumlegen kann, das hält, selbst schon unfreiwillig getestet. Allerdings müssen dann beide einen 3er problemlos mit Steigeisen und Handschuhen gehen können, sonst wird man schnell langsam. Der angesprochene Weissmies gingen wir bspw. bis zum Gipfelfirnfeld alles ohne Seil, ist ja nur ein 2-er. Erst wenn man so unterwegs ist und konditionell fit, ist man innerhalb der Zeit. Ich erachte am laufenden Seil zu gehen immer noch als sicherer als alles durchzusichern. Zeit ist ein riesen Faktor auch wenn kein Gewitter droht. Steinschlag, Spaltenstürze, Matsch auf Blankeis nehmen im Verlaufe des Tages oftmals massiv zu. Deswegen gilt es immer abzuwägen, wo man sichern soll und wo man darauf verzichten kann. Das kann man in keinem Buch lesen, Übung macht den Meister und lerne von alten Hasen.
                      Gruss
                      DonDomi

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                      • #12
                        AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

                        Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
                        Der angesprochene Weissmies gingen wir bspw. bis zum Gipfelfirnfeld alles ohne Seil, ist ja nur ein 2-er.
                        Ich habe vom Weissmies Nordgrat gesprochen. Das ist nicht nur ein 2er, Sondern hat viele 3er Seillängen mit der Schlüssellänge im 4ten Grad.
                        Du redest whs vom Südgrat.

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                        • #13
                          AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

                          Ich glaube das "Problem" ist, dass bei vielen Touren bei der Zeitangabe angenommen wird, dass man erst ab 5ern anseilt.... Die Zeiten werden meiner persönlichen Einschätzung nach auch nur sehr selten angepasst, außer es passiert zu viel

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                          • #14
                            AW: Effiziente Partnersicherung auf Graten bei grösstmöglicher Sicherheit

                            Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
                            Ich glaube das "Problem" ist, dass bei vielen Touren bei der Zeitangabe angenommen wird, dass man erst ab 5ern anseilt.... Die Zeiten werden meiner persönlichen Einschätzung nach auch nur sehr selten angepasst, außer es passiert zu viel
                            Am laufenden Seil ist der Zeitverlust minimal und welche Hochtour hat schon ein 5-er, ich kenne kaum welche.
                            Gruss
                            DonDomi

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