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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Sicherungskonzept am Elbrus

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  • Sicherungskonzept am Elbrus

    Hallo Bergfreunde,
    ich komme gerade von einer erfolgreichen Besteigung des Elbrus zurück. Es war eine organisierte Tour eines deutschen Veranstalters mit russischem Bergführer. Beim Gipfelaufstieg ist mir einiges aufgefallen, was ich hier andiskutieren möchte:

    Vor dem Gipfeltag wurde während einer Akklimatisationstour an einem mäßig abfallendem Hang die Benutzung des Eispickels beim Sturz erklärt: Pickel am Gurt mit Reepschnur und Karabiner einhängen, mit der Berghand Spitze nach hinten halten. Beim Sturz den Pickel nach vorne drehen, mit der zweiten Hand den Stiel nehmen und die Spitze ins Eis drücken. Die Bewegungsabläufe wurden ca. 20min lang geübt. Soweit nichts neues, das lernt man bei jedem Eistraining.

    Erstaunt war ich, als am Gipfelaufstieg der Bergführer keine Anstalten machte, uns in ein Seil einzubinden. Die „Schulung“ zwei Tage vorher wurde als ausreichend angesehen. Außer unserer Vierergruppe waren noch ca. 15 Gruppen unterwegs, bei der ich nur bei einer einzigen ein Seil ausmachen konnte.

    Von euch wird der eine oder andere das Gelände kennen: von Sattel seht es ca. 80 hm recht steil auf direkter Linie hoch, wer hier fällt, wird von nachfolgenden Bergsteigern aufgefangen. Dann eine Querung am steilen Hang mit mäßiger Steigung, wer hier fällt, rutscht den Hang bis zum Sattel hinunter. Abschließend die Querung mit den Fixseilen ebenfalls am steilen Hang. Bei den Fixseilen wurden wir angewiesen, nur den Karabiner einzuhängen, kein Prusik! Es sind zwar keine Spalten ober Abgründe, aber mit Steigeisen und Pickel kann man sich auch verletzen.

    Die Krönung kam beim Abstieg: Da die Fixseile durch nachfolgende aufsteigende Gruppen versperrt war entschied ein vor uns gehender Bergführer seine Gruppe um die Steilstelle herum zu führen, dem unser Führer folgte. Ging anstandslos, bis im unteren Bereich kurz von dem Sattel die Oberfläche zu hartem Firm bis Blankeis wurde und eine Teilnehmerin stürzte. Unser Führer ging unterhalb der Gruppe und konnte sie auffangen. Durch den Sturz stark verunsichert gelang es der Gruppe nur mit Mühe, die Bergfreundin zum Sattel zu begleiten. Der Führer vor uns bot sogar ein Seil an, was unser aber ausschlug.

    Mir kommt es so vor, als will der Führer die Verantwortung auf den Gast abwälzen: wenn etwas passiert: „... ich habe dir doch gezeigt, was Du tun musst ... wenn Du es nicht mehr kannst: deine Schuld“

    Fragen an euch:
    Ist diese Sicherung (Pickel einhängen und richtig halten) am Elbrus üblich und genügend?
    Was ist so problematisch an einem Seil? Welchen Nachteil hätte ein Seil??
    Sind die Bedingungen am Elbrus wirklich so einfach, das das Halten des Pickels ausreicht?
    Sehe ich Gefahren wo eigentlich keine sind?

    Danke für euere Antworten,
    Jürgen

  • #2
    AW: Sicherungskonzept am Elbrus

    Also ich kann mir die Sache mit dem Seil nur so erklären:
    Dein Bergführer war einfach zu faul, es mitzuschleppen.

    Nein, im Ernst:
    Das klingt echt haarsträubend!
    liebe Grüße,
    Patrick

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    • #3
      AW: Sicherungskonzept am Elbrus

      Zitat von patrick1992 Beitrag anzeigen
      Das klingt echt haarsträubend!
      Das finde ich auch! Aber es war nicht nur unser Führer zu faul für ein Seil, der überwiegende Teil der Gruppen (von "Seilschaft" kann ich ja schlecht sprechen) ging ohne Seil, nur mit Pickel in der Hand.

      Kommentar


      • #4
        AW: Sicherungskonzept am Elbrus

        also bei schnee oder eisfeldern (ohne spalten) finde ich ein seil auch sinnlos. gab schon genug unfälle wo ein stürzender alle mitriss.
        wurde hier eh schon mal diskutiert.

        Kommentar


        • #5
          AW: Sicherungskonzept am Elbrus

          Russen halt würde ich sagen. Die basteln die wahrscheinlich auch einen Pickel aus Zeug das so herum liegt.
          Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

          Kommentar


          • #6
            AW: Sicherungskonzept am Elbrus

            Trotz mancher Kommentare hier, ich bin der Meinung: Keine Spalten, Blankeis --> Kein Seil! Die Gefahr des Mitreißens ist zu groß. Wenn es dann steil wird --> Sichern über Fixpunkte oder wie hier Fixseil! Als Fehler des Bergführers sehe ich hier eher das Nichtnutzens des Fixseils.

            Viele Liebe Grüße von climby
            Meine Nachbarn hören Metal, ob sie wollen oder nicht

            Kommentar


            • #7
              AW: Sicherungskonzept am Elbrus

              Sehe ich auch wie climby. Bzgl. mitreißen:

              http://www.bergundsteigen.at/file.ph...n%20tod%29.pdf

              lg
              Zuletzt geändert von leo plant flys; 30.07.2015, 00:00.

              Kommentar


              • #8
                AW: Sicherungskonzept am Elbrus

                Ich ginge da auch lieber ohne Seil (bzw. wenn, dann nur mit Zwischensicherungen), Stichwort Mitreißunfall.

                Vgl. unter vielen anderen Beispielen:
                http://www.tt.com/panorama/unfall/10...0-meter-ab.csp

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                • #9
                  AW: Sicherungskonzept am Elbrus

                  Macht Sinn,

                  Aber laut der Schilderung mit dem umgehen der fixseile
                  Bin ich nicht sicher, ob die seilfreie variante die bessere ist.
                  War nie am elbrus (noch nicht^^), kann mir also kein bild machen.

                  Mitreißgefahr ist natürlich eine gute Erklärung,
                  Muss man vor ort einschätzen finde ich
                  liebe Grüße,
                  Patrick

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                  • #10
                    AW: Sicherungskonzept am Elbrus

                    Eine kleine Anmerkung möchte ich schon in die Diskussion einbringen. Der Elbrus ist ein etwas "höherer" Berg und wer ihn besteigt sollte ein gewisses alpinistisches "Grundwissen/-können" und auch eine gewisse Selbstverantwortung und Erfahrung mitbringen wozu, meiner bescheidenen Meinung nach, auch sicheres Steigeisengehen gehört, auch bei etwas "schwierigeren" Verhältnissen, ansonsten hat man(n)/frau auf dem Berg nichts verloren. Wenn bei eurer Akklimatisationstour erst der Umgang mit dem Pickel gezeigt/gelehrt werden musste, dann frage ich mich schon, ob einige Teilnehmer überhaupt für die Tour "reif" waren
                    mfbg
                    MR

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                    • #11
                      AW: Sicherungskonzept am Elbrus

                      Zitat von mountainrescue Beitrag anzeigen
                      Wenn bei eurer Akklimatisationstour erst der Umgang mit dem Pickel gezeigt/gelehrt werden musste, dann frage ich mich schon, ob einige Teilnehmer überhaupt für die Tour "reif" waren
                      Genau das ist mir beim Lesen auch durch den Kopf gegangen. Und ansonsten kann ich mich den Vorpostern nur anschließen: In spaltenfreien Firnhängen entweder Fixseil, Fixpunktsicherung (langsam) oder seilfrei. Mitgerissen werden ist ziemlich blöd.
                      Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                      • #12
                        AW: Sicherungskonzept am Elbrus

                        Wg. Missverständissen: ich habe NICHTS gegen Russen, bin im Gegenteil von ihrem Einfallsreichtum und ihrer Coolness angetan.

                        Zur konkreten Situation kann ich nicht viel beitragen. Ohne Seil wg. Mitreissgefahr im mäßig schwierigen Gelände klingt pausibel, aber warum ihr euch an den Fixseilen nur mit Karabiner einhängen solltet statt mit Prusik oder Jümar kommt mir etwas bizarr vor. Pickelhandhabung ist wohl auch eine kulturelle Angelegenheit, das ist in vielen Ländern etwas unterschiedlich.
                        Zuletzt geändert von beigl; 30.07.2015, 10:32.
                        Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Sicherungskonzept am Elbrus

                          Gegen eine Seilsicherung spricht noch das wenn man alleine Stürzt, bessere Chancen hat den Sturz mit dem Pickel zu bremsen, wenn eine Seilschaft ins rutschen kommt reisst einer den anderen immer wieder aus der Bremsposition.
                          Überzeugter rückfedel-dingsbums-verschluss benutzer.

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Sicherungskonzept am Elbrus

                            Ich kann keinerlei Fehlverhalten beim russischen Bergführer erkennen. Das Einbinden des Pickels in den Gurt mittels Reepschnur halte ich für sehr vernünftig. Der Verlust des Pickels wäre bei vielen Eistouren eine echte Katastrophe.

                            Erstaunt bin ich darüber, dass der Bergführer den Umgang mit dem Pickel beim Sturz geübt hat. Das war sicher eine Fleißaufgabe, denn normalerweise müsste er diese Kenntnisse voraussetzen.

                            Da keine Spaltengefahr am Elbrus besteht, wird eigentlich immer seilfrei gegangen. Er ist auch nirgends so steil, dass man sichern müsste. Gleichzeitiges Gehen am Seil wäre in jedem Fall falsch, wie hier schon einige erklärt haben.

                            Das Fixseil muss neu sein. Bei meinem Aufstieg hat es das noch nicht gegeben. In den Alpen würde niemand bei dieser doch sehr mäßigen Steilheit ein Fixseil anbringen. Das ist wohl auch der Grund, warum man nur, wie bei einem Klettersteig, den Karabiner mitlaufen lässt, und nicht mit Prusik oder Jümar sichert, was viel länger dauert.

                            Ich bin 2001 in einer Gruppe von acht Leuten aufgestiegen. Da das Leistungsvermögen recht unterschiedlich war, hat sich das Feld weit auseinander gezogen, jeder ist allein für sich gegangen, quasi 8 "Solobesteigungen". Das ist wohl auch heute noch die normale und auch für jeden Einzelnen angenehmste Art der Besteigung.

                            LG Geri

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Sicherungskonzept am Elbrus

                              Guten Tag Jürgen_aus_Franken,

                              zuerst einmal Glückwunsch zum Gipfel!
                              Ich kenne zwar nicht die aktuellen Bedingungen beim Aufstieg zum Westgipfel, aber bei unserer ebenfalls weit auseinander gezogenen Gruppe war damals im August 2008 auch niemand am Seil unterwegs. Nach meiner Erinnerung habe ich auf der Normalroute überhaupt keine Bergsteiger als Seilschaft gesehen, weder beim Aufstieg, noch beim Abstieg. Bis zu dieser Diskussion wäre ich auch nicht auf den Gedanken gekommen, dass man(n) am Elbrus oberhalb der Prijut 11 Hütte im Sommer bei guten Bedingungen als hochgebirgserfahrener Bergsteiger ein Seil braucht.

                              Grüße aus Thüringen

                              zenitsucher
                              Zuletzt geändert von zenitsucher; 31.07.2015, 19:44.

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