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Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

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  • #16
    AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

    Zitat von Fjell Beitrag anzeigen
    Problem dabei: Ist das Grigri blockiert und das Seil läuft erstmal, läuft es auch weiter wenn man das Grigri wieder loslässt. Einziger Stopper ist dann nur mehr die Bremshand, die hier aber eben nicht eingesetzt wurde (alles losgelassen).
    Dass eine derartige Bedienung grob fahrlässig ist, sollte eigentlich jedem klar sein. Und ja, die falsche Seilausgabe sieht man leider sehr oft (und meiner Beobachtungen nach durchaus bei "erfahreren" Kletterern und auch "alten Hasen".
    Trotzdem wundere ich mich, dass das Grigri nicht trotzdem blockiert hat, nachdem alles losgelassen wurde. Das passiert doch nur, wenn kein Widerstand im Gerät aufgebaut wird, oder?
    Wars ein Grigri 1 oder 2? Klingt irgendwie nach zu dünnem Seil (vielleicht auch noch neu?)...

    Kommentar


    • #17
      AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

      Trotzdem wundere ich mich, dass das Grigri nicht trotzdem blockiert hat, nachdem alles losgelassen wurde. Das passiert doch nur, wenn kein Widerstand im Gerät aufgebaut wird, oder?
      Nein, das ist ja das Problem beim Grigri, rauscht das Seil erst mal, gibt es kein Halten. Der nötige Ruck kann dann nur entweder durch Zufall oder durch Greifen des freien Endes ausgelöst werden.
      Das Grigri ist ein extrem sicheres Gerät; die Unfälle, die damit entstehen, entstehen entweder durch Abgestumpftheit oder Blödheit, ganz ganz selten mal durch wirklich tragische Situationen. Generell könnte man bei den ganzen Diskussionen um die Sicherheit von Sicherungsgeräten in fast allen Fällen davon ausgehen, daß das Problem charakterliche Ursachen hat und keine technischen.

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      • #18
        AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

        Zitat von readymaker Beitrag anzeigen
        Trotzdem wundere ich mich, dass das Grigri nicht trotzdem blockiert hat, nachdem alles losgelassen wurde. Das passiert doch nur, wenn kein Widerstand im Gerät aufgebaut wird, oder?
        Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
        Nein, das ist ja das Problem beim Grigri, rauscht das Seil erst mal, gibt es kein Halten. Der nötige Ruck kann dann nur entweder durch Zufall oder durch Greifen des freien Endes ausgelöst werden.
        Thomas hat es schon entsprechend beantwortet, es wird ein entsprechend großer Impuls benötigt. Der entsteht natürlich beim Sturz aber bei diesem Unfall war es ja blockiert. Bevor das jetzt zu physikalisch wird, folgenden Test kannst selber machen.

        Nimm ein "normal" glattes Seil (also keines der aufgerauten, dicken Seile von fixen Toprope Station) und lass es nach dem Durchsteigen und Ablassen von einer Route mal Toprope hängen. Einer hat das Seil wie beim Sichern im Grigri drinnen aber das Bremsseil nicht in der Hand und der zweite zieht jetzt das Seil langsam über die Umlenkung durch das Grigri. Das wird ohne Probleme funktionieren, soweit normal, wie beim Seilausgeben. Und jetzt einfach die Geschwindigkeit des Durchziehens gleichmäßig immer weiter erhöhen. Dabei aber keine Rucker machen, dann hast einen Impuls. Du wirst dich wundern mit welcher Geschwindigkeit du das Seil durchs Grigri ziehen kannst. Wenn du die Beschleunigung schön gleichmäßig hinbekommst macht das Grigri nicht zu. Wie beim Unfall: kein Impuls (da blockiert) und dann nur mehr Beschleunigung des Seils

        Deshalb: Bremshandprinzip gilt auch beim Grigri.
        Zuletzt geändert von Fjell; 07.01.2015, 20:14.

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        • #19
          AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

          Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
          Nein, das ist ja das Problem beim Grigri, rauscht das Seil erst mal, gibt es kein Halten. Der nötige Ruck kann dann nur entweder durch Zufall oder durch Greifen des freien Endes ausgelöst werden.
          Die genaue Konstellation würde mich da schon interessieren, weil ich mir das physikalisch nicht erklären kann bei einem normal dicken Seil. Hab eins mit 9,8mm und da muss ich beim Ablassen aus einer <> schnurgeraden Route noch Seil füttern, damit der Vorsteiger wieder runter kommt, da is nix mit durchlaufen ohne blockieren.

          Bin einem 8,9mm Seil (Edelrid Swift z.B.) wiederum könnte ich mir das schon vorstellen, weil hier einfach beim Durchlaufen kaum Reibung aufgebaut wird.

          Deswegen hab ich gefragt obs ein neues Grigri oder ein altes war. Beim alten war ja der empfohlene Seildurchmesser irgendwo bei 10mm, was ja bei den heutigen Sportkletterstricken schon kritisch sein könnte.

          Zitat von Fjell Beitrag anzeigen
          Und jetzt einfach die Geschwindigkeit des Durchziehens gleichmäßig immer weiter erhöhen. Dabei aber keine Rucker machen, dann hast einen Impuls. Du wirst dich wundern mit welcher Geschwindigkeit du das Seil durchs Grigri ziehen kannst. Wenn du die Beschleunigung schön gleichmäßig hinbekommst macht das Grigri nicht zu.
          1. arbeiten nicht alle blockierenden Sicherungsgeräte nach diesem (Impuls-)Prinzip?

          2. Die Beschleunigung beim Sturz (also auch bei t+1) ist ja auch noch da. Ausnahme sind leichte Kletterer (Kinder!) und/oder verwinkelte Routen (wegen Reibungsverlusten bei den Zwischensicherungen. Dafür ist die Fall ja auch nicht v=g*t.

          3. Wie schon oben geschrieben: Bei meinem 9,8mm Seil (nicht neu) rutscht nichts durch, weil das Gelenk des Grigri sich durch die Reibung im Gerät schon verklemmt.

          Mich würde schon interessieren welche Faktoren hier zusammengekommen sind, weil das eher ein Ausnahmefall sein sollte (nichtsdestotrotz dumm und einfach vermeidbar).
          Zuletzt geändert von readymaker; 07.01.2015, 20:30. Grund: aktualisiert

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          • #20
            AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

            Ich bin mal beim Soloklettern mit dem Grigri deutlich über fünf Meter weit bis zum Backup gestürzt, das kam zustande, weil ich über Kopf eingehängt hatte und langsam aus der Wand gekippt bin. Das ist einfach eine Tücke bei dem Grigri, diese kann aber bei der Partnersicherung nicht auftreten, wenn man das freie Ende kontrolliert in der Hand hat. Daher auch meine recht drastische Aussage dahingehend, daß Fehler mit dem Grigri entweder aus Dummheit oder wegen mangelndem Charakter (zum Beispiel Verantwortungsbewußtsein) passieren. Im Grunde ist das Grigri ein idiotensicheres Gerät, sollte man zumindest meinen...

            Ps: nutze grundsätzlich keine Vollseile unter zehn Millimeter, da ich bis auf das vernachlässigbare Gewicht keine Vorteile an dünnen Seilen sehe. Dito Imprägnierungen und sonstiger Schnickschnack...
            Zuletzt geändert von Thomas F; 07.01.2015, 21:40. Grund: Ps:

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            • #21
              AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

              Von "idiotensicher" dürfte das Grigri schon weit weg sein.

              Kommentar


              • #22
                AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

                jedes sicherungsgerät hat vor und nachteile, man MUSS sich nur derer bewusst sein.

                Beim grigri zb reicht es wenn man das seil falsch rum reinlegt und es gibt 0 bremswirkung, zwar unwahrscheinlich aber kann mir durchaus vorstellen dass das vorkommt. Gibt auch unfälle bei denen ein kleines steinchen es ins grigri geschafft hat und so das automatische blockieren "blockiert" wurde und das seil durch lief.

                Kommentar


                • #23
                  AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

                  jedes sicherungsgerät hat vor und nachteile, man MUSS sich nur derer bewusst sein.
                  So ist es, und hier kommt die Charakterfrage ins Spiel...

                  Beim grigri zb reicht es wenn man das seil falsch rum reinlegt und es gibt 0 bremswirkung, zwar unwahrscheinlich aber kann mir durchaus vorstellen dass das vorkommt.
                  ...und hier die Blödheit. Das halte ich bei kognitiv gesunden Menschen für ausgeschlossen, zumal man das bei dem routinemäßigen Blockiercheck nach dem Seileinlegen sofort feststellt.

                  Gibt auch unfälle bei denen ein kleines steinchen es ins grigri geschafft hat und so das automatische blockieren "blockiert" wurde und das seil durch lief.
                  Da verwechselst Du wahrscheinlich was, diese Unfälle passieren (selten) beim Solo-Toprope mit einer Steigklemme. Beim Grigri kann ich mir das technisch schon nicht vorstellen.

                  Wenn man sich mit dem Grigri vertraut macht und die Gaswerkmethode anwendet, ist es sicheres Gerät, zumindest beim klassischen Sportklettern. Bei Tradtouren mit Ernsthaftigkeit wird man selbstverständlich eine andere Sicherungmethode wählen, aber das ist ein anderes Thema.

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

                    Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                    So ist es, und hier kommt die Charakterfrage ins Spiel...
                    Oh, der Universaltrumpf "Charakterfrage", nur sticht solch ein Moralkonstrukt nicht. Jeder macht Fehler, übersieht Verkehrszeichen, übertritt Regeln oder kann Umweltbedingungen wie Reibwerte nicht konzise beurteilen beispielsweise als Verkehrsteilnehmer --> muss man denn solch eine nichtssagende Implikation konstruieren "Wer einen Fehler macht hat keinen (guten) Charakter"?

                    Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                    ...und hier die Blödheit. Das halte ich bei kognitiv gesunden Menschen für ausgeschlossen, zumal man das bei dem routinemäßigen Blockiercheck nach dem Seileinlegen sofort feststellt.
                    So etwas passiert genauso wie ein unvollständig ausgeführter Einbindeknoten oder übers Seilende hinaus beim Abseilen oder Ablassen usw. Fehler müssen als systemimmanent beim Gesamtsystem Mensch angesehen werden

                    Die eigentliche Blödheit besteht darin zu glauben einem selbst kann das nicht passieren... man wisse ja alles etcpp..
                    Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                    Da verwechselst Du wahrscheinlich was, diese Unfälle passieren (selten) beim Solo-Toprope mit einer Steigklemme. Beim Grigri kann ich mir das technisch schon nicht vorstellen.

                    Wenn man sich mit dem Grigri vertraut macht und die Gaswerkmethode anwendet, ist es sicheres Gerät, zumindest beim klassischen Sportklettern. Bei Tradtouren mit Ernsthaftigkeit wird man selbstverständlich eine andere Sicherungmethode wählen, aber das ist ein anderes Thema.
                    Also ich kenne das aus der Literatur, Steinchen haben die Mechanik eines Grigris außer Funktion gesetzt...

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

                      Oh, der Universaltrumpf "Charakterfrage", nur sticht solch ein Moralkonstrukt nicht. Jeder macht Fehler, übersieht Verkehrszeichen, übertritt Regeln oder kann Umweltbedingungen wie Reibwerte nicht konzise beurteilen beispielsweise als Verkehrsteilnehmer --> muss man denn solch eine nichtssagende Implikation konstruieren "Wer einen Fehler macht hat keinen (guten) Charakter"?
                      Jeder darf Fehler machen, das ist auch okay so, aber ein Seil falsch ins Grigri einlegen und nicht bemerken, zeugt schon extrem von Schlampigkeit und fehlendem Verantwortungsbewußtsein. Wenn Du Fehler machen willst, häng meinetwegen Expressen falsch ein, setzt den Helm falsch auf oder vertausche den rechten mit dem linken Schuh, alles in Ordnung. Aber mir wäre ein Kletterpartner doch sehr suspekt, wenn er so salopp daherreden würde: "nunja, Menschen machen Fehler, und deswegen landest Du bei mir vielleicht im Dreck und nicht im Seil, aber der Käuzle meint, das paßt schon so.". Zudem geben es besonders beim Grigri Methoden, durch Routinehandgriffe wie Gaswerkmethode die Fehlerquote des Menschen zu egalisieren.

                      So etwas passiert genauso wie ein unvollständig ausgeführter Einbindeknoten oder übers Seilende hinaus beim Abseilen oder Ablassen usw. Fehler müssen als systemimmanent beim Gesamtsystem Mensch angesehen werden
                      Nein, sowas passiert nur, wenn man nach dem Seileinlegen nicht am Seil ruckt, um die Funktionsweise zu prüfen. Und jetzt erzähl mir bitte nicht, das täte keiner...

                      Also ich kenne das aus der Literatur, Steinchen haben die Mechanik eines Grigris außer Funktion gesetzt...
                      Ah ja, danke sehr. Soll ich mich jetzt vor mein Bücherregal setzten und rund 150 Bücher durchstöbern, ob ich was dazufinde? Wie wäre es bitte etwas konkreter? Ich hörte noch nie davon und kann mir das mechanisch überhaupt nicht vorstellen, und schon garnicht mehrfach (Unfälle)...

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

                        Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                        Jeder darf Fehler machen, das ist auch okay so, aber ein Seil falsch ins Grigri einlegen und nicht bemerken, zeugt schon extrem von Schlampigkeit und fehlendem Verantwortungsbewußtsein.
                        Ich hab den für mich entscheidenden Teil deines Satzes unterstrichen. Egal welches Gerät, egal welcher Einbindeknoten, egal welcher Karabiner,.... die Grundaussage eurer Diskussion muss lauten, Immer einen Partnercheck durchführen.

                        Und nebenbei bemerkt, ihr zwei an einem Tisch, und die "i-tüpfel Reiterei" wäre schon längst beendet. Trotzdem Danke für den guten Diskussionsstil. :up:

                        LG, Günter
                        Nicht was wir erleben, sondern wie wir es empfinden, macht unser Schicksal aus.
                        (Marie von Ebner-Eschenbach)

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

                          Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                          Jeder darf Fehler machen, das ist auch okay so, aber ein Seil falsch ins Grigri einlegen und nicht bemerken, zeugt schon extrem von Schlampigkeit und fehlendem Verantwortungsbewußtsein. Wenn Du Fehler machen willst, häng meinetwegen Expressen falsch ein, setzt den Helm falsch auf oder vertausche den rechten mit dem linken Schuh, alles in Ordnung. Aber mir wäre ein Kletterpartner doch sehr suspekt, wenn er so salopp daherreden würde: "nunja, Menschen machen Fehler, und deswegen landest Du bei mir vielleicht im Dreck und nicht im Seil, aber der Käuzle meint, das paßt schon so.". Zudem geben es besonders beim Grigri Methoden, durch Routinehandgriffe wie Gaswerkmethode die Fehlerquote des Menschen zu egalisieren.
                          Ach Gottele ne, Du verstehst es wirklich nicht und bemühst deshalb Formulierungen unter der Gürtellinie...
                          weiter siehe nächsten Absatz.

                          Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                          Nein, sowas passiert nur, wenn man nach dem Seileinlegen nicht am Seil ruckt, um die Funktionsweise zu prüfen. Und jetzt erzähl mir bitte nicht, das täte keiner...
                          Mein Gutester, das nennt sich u.a. Blackout, mal kurz abgelenkt werden usw.
                          Auch militärischer Drill soll nicht hundertprozentig davor schützen. Aber der Herr Thomas F. zählt sich offensichtlich zu den von der Schöpfung bevorteilten Außerirdischen denen das per se nicht passieren kann.

                          Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                          Ah ja, danke sehr. Soll ich mich jetzt vor mein Bücherregal setzten und rund 150 Bücher durchstöbern, ob ich was dazufinde? Wie wäre es bitte etwas konkreter? Ich hörte noch nie davon und kann mir das mechanisch überhaupt nicht vorstellen, und schon garnicht mehrfach (Unfälle)...
                          Glaubst Du ich recherchiere jetzt für Dich im Web und in meinen Bücherregalen?

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

                            Das ist ja mal ein sachlicher Beitrag, Respekt!

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11

                              Vielen Dank für alle konstruktiven Beiträge zum Thema!
                              Bevor die Diskussion hier in persönliche Animositäten abgleitet, schließen wir diesen thread.

                              LG
                              Matthias (zuständiger Moderator)

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