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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen
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Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos. Es ist registrierten Teilnehmern/-innen (Usern/-innen) erlaubt, den Forums-Account bis auf Widerruf im Rahmen der vorgegebenen, jederzeit änderbaren Forumsregeln für private Zwecke zu nutzen. Ein späteres Löschen des Forums-Accounts sowie der ins Forum eingebrachten Inhalte oder Bilder ist nicht möglich. Auf Wunsch des Benutzers kann der Account stillgelegt werden. Der Benutzername kann dann von niemandem mehr benützt werden und wird vor Missbrauch geschützt.
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Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.
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Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.
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Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.
5) Thementreue
Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.
6) Verboten ist/sind:
- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
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- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;
7) Moderation:
Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.
Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.
Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.
Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.
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Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.
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User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.
Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.
12) Information
Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.
13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen
Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Gefährdung beim Soloklettern
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AW: Gefährdung beim Soloklettern
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AW: Gefährdung beim Soloklettern
Na ja, wenn der Stein genau dann kommt, wenn ich mich in der Flugbahn befinde, dann ist das gewissermaßen Schicksal. Da braucht es auch keinen Puppenspieler dafür.
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AW: Gefährdung beim Soloklettern
An sich stimme ich dir vollkommen zu, aber bei der Aussage stellt's mir die Zehennägel auf.
Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen[B][COLOR="#FF0000"]
Wenn jemandem, der all seine Fähigkeiten richtig eingeschätzt und eingesetzt hat, dennoch etwas zustößt, dann hat es halt einfach so sein müssen. Es ist lächerlich zu glauben, wir könnten immerfort unser Schicksal beeinflussen.
Es ist mir immer wieder ein Rätsel, wie man sich selbst als Marionette eines Puppenspielers sehen kann.
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AW: Gefährdung beim Soloklettern
Ich hab jetzt nicht alle Berichte bis ins letzte Detail durchgelesen, zu einer kurzen Stellungsnahme lass ich mich dennoch hinreißen.
Um den Vergleich vom SchrutkaBua mit dem gesicherten Alpinklettern aufzugreifen.
Zu vielen klassischen Touren gibt es tatsächlich Zustiege/Ausstiege wo man in ähnlichen Schwierigkeitsgraden ungesichert unterwegs ist - dort thematisiert es nur niemand. Davon wird auch in der Tour in solchen Schwierigkeitsgraden oft nur wenig gesichert - ein Abflug wär da wohl oft gleich fatal wie ungesichert, nur wird einem vom Seil eine falsche Sicherheit vorgegaukelt....
Worauf ich hinaus will, die Berge sind nach wie vor eine wilde Umgebung, 100% sicher ist es nie - der eine riskiert wahrscheinlich am einfachen aber ausgesetzten Wanderweg mehr als der andere seilfrei in solchem Gelände.
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AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014
Zitat von MarcusW Beitrag anzeigenaber dass Kletterrouten in höheren Schwierigkeitsgraden ab einer Länge/Höhe von mehr als 15 Metern im ungebremsten Sturzfall fast immer tödlich sein werden, darin liegt nichts Subjektives - das ist pure Physik.
In dem Punkt, dass Soloskitouren nicht mit Soloklettern vergleichbar ist, stimme ich hingegen vollkommen mit dir überein.
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AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014
Zitat von MarcusW Beitrag anzeigenWenn dem tatsächlich so wäre, dann gäbe es keinerlei brauchbare Einstufung in Schwierigkeitsgrade oder Lawinenwarnstufen!…- Zu den Folgen eines (weiten) Absturzes brauchen wir nicht viel zu diskutieren.
- Schwierigkeitsgrade geben die Kletterschwierigkeit einer Route an. Sie machen keine Aussage zu Gefährlichkeit/Brüchigkeit oder Ausgesetztheit (hängt irgendwie mit den potenziellen Unfallfolgen zusammen).
- Lawinenwarnstufen geben eine allgemeine Einstufung der Gefahr wieder. Um zu einem Risiko zu kommen brauchen wir noch weitere Faktoren (Ausrichtung und Steilheit des Hanges, Gruppengröße… vgl. Munter). Aber auch der von Munter definierte Risikofaktor gibt keine Auskunft über Wahrscheinlichkeiten.
Es gibt mMn keine sinnvolle und allgemein gültige Definition für Risiko beim Bergsteigen.- Ein Kletterer wie David Lama wird in einer kleingriffigen Kletterei mit einem geringeren Risiko unterwegs sein als ich, da er sich bei einem ev. Trittausbruch an den Felsstrukturen besser stabilisieren und halten kann.
- Ich bin im weglosen Schrofengelände mit weniger Risiko unterwegs als ein Bergneuling, da ich schon von Kindheit an in diesem Gelände zu Hause bin und über eine ausgeprägtere Trittsicherheit verfüge als Anfänger. Und dieses Risiko ist bei mir wahrscheinlich immer noch niedriger, selbst wenn ich mit ausgelatschten Turnschuhen unterwegs bin.
- Ein Schitourenanfänger, der mit jeder zweiten Spitzkehre kämpft, wird bei einer Frühjahrsschitour ein höheres Risiko in einem steilen Hang eingehen als ein Schitourenfreak wie Du.
- Im nassen Schrofengelände gehe ich mit einem höheren Risiko als im trockenen. Selbst wenn ich meine Turnschlapfen daheim lasse und auf geeignetes Schuhwerk achte.
- …
Wo und wie kann man da allgemeingültige Aussagen zu Risiko ableiten? Wo stecken da Schwierigkeitsgrade und Wahrscheinlichkeiten drinnen?
Wir entkommen hier der persönlichen, subjektiven Komponente nicht.
Ich finde es sogar gefährlich den Begriff "Risiko" mit Kennzahlen wie Schwierigkeitsgraden, Lawinenwarnstufen etc. zu verknüpfen. Das öffnet nur die Türen hin zur allgemeinen Regulierungswut: "Man muss den Leuten verbieten, sich in Gefahr zu bringen." oder "Ab LWS 3 gehören Schitouren verboten." (Diese Aussagen sind keine Erfindungen von mir, sondern sind in dieser Form im politischen und gesellschaftlichen Diskurs schon getätigt worden. Hierzu finden sich sogar ein paar Diskussionen im GT.)
So, genug!
Tut mir leid, dass wir da einen Bergbericht für eine Allgemeindiskussion zweckentfremden.Zuletzt geändert von Ansahias; 29.05.2014, 20:29.
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AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014
Zitat von Ansahias Beitrag anzeigenDie Wahrscheinlichkeitsrechnung kann erst dann eine fundierte Aussage liefern, wenn sie auf Basis objektiver Zahlen angewendet wird. Solange sie auf Grundlage von persönlicher/subjektiver Risikowahrnehmung eingesetzt wird, wird das Ergebnis immer mit der subjektiven Wahrnehmung übereinstimmen.
Natürlich ist im Einzelfall vieles "subjektiv" und die Bewertung einer bestimmten Route kann ebenfalls strittig sein, aber dass Kletterrouten in höheren Schwierigkeitsgraden ab einer Länge/Höhe von mehr als 15 Metern im ungebremsten Sturzfall fast immer tödlich sein werden, darin liegt nichts Subjektives - das ist pure Physik.
Genauso ist es rein physikalisch unmöglich, dass ein durchgefrorenes Altschneefeld als Lawine abgeht, solange es durchgefroren ist - selbst dann nicht, wenn dieser Hang gar nichts "davon weiß" (was immer das bedeuten soll…)
Nur deshalb, weil es manchmal schwer ist, exakte Daten zu bekommen, deswegen ist noch lange nicht alles rein "subjektiv".
Zitat von Ansahias Beitrag anzeigenBei MM96 hab' ich übrigens den Eindruck, dass er sich sehr wohl dem Thema Risiko(einschätzung) stellt. Alleine der Umgang mit dieser Diskussion in seinem thread spricht ja schon dafür.
Trotzdem vermute ich, dass auch er in der "Auseinandersetzung“ mit anderen Meinungen ebenso wie von den Erfahrungen anderer in den Bergen noch das eine oder andere lernen kann.
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AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014
Zitat von MarcusW Beitrag anzeigenDaher ist die relevante Dimension hier, anlässlich einer III+ Tour solo auf die Trisslwand, nicht das Solo an sich, sondern das Klettern im IIIer- und IVer-Gelände ohne Sicherung.
Denn ein solches Klettern ist definitiv risikoreicher als Kraxeln bis SG II, wo dieselben "objektiven" Gefahren meist (natürlich nicht immer) im Ernstfall wesentlich weniger dramatische Auswirkungen haben - und es ist um VIELES risikoreicher als jede Soloskitour im lawinensicheren Gelände (wie z. B. unlängst auf der Rax: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...t-Haus-Wächte))
Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen…denn die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist leider unerbittlich.
Aber das ist jetzt alles nur Theorie.
Ich selbst gehe keine Solo-Klettereien und Solo-Schitouren. Und ich habe meine persönlichen, für mich geltenden Gründe dafür. Wenn jemand anderer das anders sieht, dann ist das seine Entscheidung, in die ich mich nicht einmische. Ich erlaube mir allerdings schon Anmerkungen zu machen, wenn jemand z. B. aus "Coolness" alpinistische Grundregeln (z. B. Verwendung von Steinschlaghelm) lächerlich macht.
P. S.: Bei MM96 hab' ich übrigens den Eindruck, dass er sich sehr wohl dem Thema Risiko(einschätzung) stellt. Alleine der Umgang mit dieser Diskussion in seinem thread spricht ja schon dafür. Und ja, natürlich wünsche ich ihm und uns allen, dass er immer wieder gesund vom Berg zurück nach Hause kommt.Zuletzt geändert von Ansahias; 29.05.2014, 12:42.
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AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014
Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigenDa dieser thread sich nun unbremsbar doch noch zur Solo-Diskussion hin entwickelt...Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen...interessant find ich auch den solo-skitoureneinwand von ansahias...
Natürlich kann man auch Solo-Touren als solche in Frage stellen, wenn man möchte. Es gibt aber sehr wohl gewichtige Argumente dafür, Solo-Touren anders zu beurteilen.
Zu den Ausführungen von "tauerfuchs" als langjährigem Könner und Praktiker möchte ich gerne noch etwas "Theoretisches" anfügen:
Grundsätzlich wird das Risiko, dass etwas passiert, allein durch die Tatsache, dass man allein unterwegs ist, NICHT größer - egal, ob im Sommer oder Winter, ob im Fels oder im Schnee!!!
WENN es eine Parallele zwischen ungesichertem Klettern oberhalb von SG III und (Solo-)Skitouren gibt, dann höchstens in der Form, dass jemand bei LWS 4 TROTZDEM in einen unverspurten Hang einfährt!
Aber so, wie es im Fels bei III+ KEINE zusätzliche Sicherheit bringt, wenn ein Partner ungesichert daneben/dahinter/davor klettert, so bringt auch ein Partner bei LWS 4 im Bespiel vorhin keinerlei zusätzliche Sicherheit.
Der wesentlichste Unterschied zwischen einer (seilfreien) Solo-Tour und einer Partner-Tour besteht in der Situation DANACH – also wenn bereits etwas passiert ist. Da wird die Situation für den Alleingänger nicht selten deutlich unangenehmer sein, als wenn er Begleitung hat. Und in manchen (aber eher seltenen) Fällen, ist die Wahrscheinlichkeit, allein einen schweren Unfall zu überleben, tatsächlich etwas geringer als in einer Gruppe. Hierbei handelt es sich aber nicht mehr um das „Unfallrisiko“, sondern „nur“ mehr um die Frage, wie gut man mit den Unfallfolgen vor Ort zu Recht kommt, also um das „Unfall-Folgerisiko“.
Diese Unterscheidung klingt vielleicht recht künstlich, ist es aber im Hinblick auf eine „Solo-Diskussion“ ganz und gar nicht: Es gibt nämlich einen klaren Zusammenhang zwischen der Schwere eines Unfalles selbst und der Bedeutung, welcher dem Umgang mit diesem Unfall im Hinblick auf die eigenen Überlebenschancen zukommt. Während bei leichten Unfällen die Erstversorgung und Geschwindigkeit der Bergung oft großen Einfluss auf das gesundheitliche „Ergebnis“ hat, nimmt dieser Einfluss mit der Schwere des Unfalls tendenziell ab und erreicht schließlich sogar fast Null: Bei einem Absturz oder Lawinenunglück, der sofort letal ist, gibt es kein separates „Unfall-Folgerisiko“ mehr – und daher nicht einmal mehr einen theoretischen „Nachteil“ eines Solisten!
Bestimmend in einer Gesamtbetrachtung ist das Risiko eines schweren Unfalles selbst - und viel weniger der mögliche Umgang mit den Folgen eines Unfalles.
"schrutkaBua" hat weiter oben bereits darauf hingewiesen, dass es sogar gruppendynamische Effekte geben kann, die das Risikoverhalten in einer Gruppe NEGATIV beeinflussen – was wiederum im Fels ebenso gilt wie im Schnee.
Die entscheidende Frage ist daher NICHT, ob man alleine unterwegs ist oder nicht, die entscheidende Frage ist einzig und alleine, wieviel Risiko man bewusst in Kauf nimmt: Je mehr Risiko man nimmt, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendwann ein "objektives" Problem (Steinschlag, Fels-Ausbruch, Lawinenabgang) nicht mehr beherrschen wird, auch wenn man noch so gut ist. Ob dieser Fall tatsächlich auch einritt oder nicht, ist Zufall – die Wahrscheinlichkeit legt man jedoch selbst fest.
Daher ist die relevante Dimension hier, anlässlich einer III+ Tour solo auf die Trisslwand, nicht das Solo an sich, sondern das Klettern im IIIer- und IVer-Gelände ohne Sicherung.
Denn ein solches Klettern ist definitiv risikoreicher als Kraxeln bis SG II, wo dieselben "objektiven" Gefahren meist (natürlich nicht immer) im Ernstfall wesentlich weniger dramatische Auswirkungen haben - und es ist um VIELES risikoreicher als jede Soloskitour im lawinensicheren Gelände (wie z. B. unlängst auf der Rax: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...t-Haus-Wächte))
Meine Intention hier war jedenfalls ein Apell an das Risikobewusstsein auch und gerade angesichts besonders eindrucksvoller Bilder – denn die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist leider unerbittlich.
Und jedenfalls würde ich gerne von MM96, der seine Liebe zu den Bergen erst vor kurzem entdeckt hat, auch in vielen Jahren noch schöne Berichte von risikobewussten Touren lesen!
LG,
MZuletzt geändert von MarcusW; 29.05.2014, 11:39.
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@tauernfuchs: word!! (wie man im neusprech halt so sagt ) ... speziell zu diesem teil deines postings:
" Zur Verantwortung:
Natürlich ist es ist furchtbar tragisch für die Angehörigen, wenn beim Bergsteigen was passiert – ganz klar.
Aber es wäre ganz dasselbe bei einem Autounfall etc..
Und unablässig irgendwelchen potentiellen Gefahren ausweichen, was wäre das für ein Leben?
Wenn jemandem, der all seine Fähigkeiten richtig eingeschätzt und eingesetzt hat, dennoch etwas zustößt, dann hat es halt einfach so sein müssen. Es ist lächerlich zu glauben, wir könnten immerfort unser Schicksal beeinflussen."
interessant find ich auch den solo-skitoureneinwand von ansahiasZuletzt geändert von Steirerspur; 29.05.2014, 00:39.
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Gefährdung beim Soloklettern
Edit: Ursprünglich begann die Diskussion in diesem Thread. Die neueren Beiträge, die keinen Bezug mehr zum Stügerweg hatten, habe ich hierher verschoben.
placeboi
Da dieser thread sich nun unbremsbar doch noch zur Solo-Diskussion hin entwickelt, halt doch ein wenig Senf von mir:
Meine Solos sind unzählig, einige davon kennt ihr, die meisten sind wenig spektakulär, viele jedoch einfach vom Gelände her nicht so ohne, wie auch immer...
Ganz selten waren Wandklettereien dabei, meist waren es halt die Grate und kaum einmal etwas über IV.
Warum Solo? Ein paar Antworten, was meine Solos betrifft:
- lange Grattouren sind oft anders gar nicht zu machen, sichern dauert zu lange
- Schnelligkeit ist auch Sicherheit
- Das Gelände ließe sich z.T. nur „moralisch“ absichern
- Meine Tourenvorschläge wurden und werden meist dankend (sehr harmlos formuliert) abgelehnt...
- Ich habe nur ganz wenige Kletterpartner, um die ich mir während der Tour keine Sorgen machen würde
Zur Verantwortung:
Natürlich ist es ist furchtbar tragisch für die Angehörigen, wenn beim Bergsteigen was passiert – ganz klar.
Aber es wäre ganz dasselbe bei einem Autounfall etc..
Und unablässig irgendwelchen potentiellen Gefahren ausweichen, was wäre das für ein Leben?
Wenn jemandem, der all seine Fähigkeiten richtig eingeschätzt und eingesetzt hat, dennoch etwas zustößt, dann hat es halt einfach so sein müssen. Es ist lächerlich zu glauben, wir könnten immerfort unser Schicksal beeinflussen.
„Ein guter Bergsteiger ist einer, der beim Bergsteigen alt wird“ lautet ein Spruch, den ich für aufgelegten Blödsinn halte. Ein Bergsteiger, der unzählige schwierige Touren überlebt hat, hat in den meisten Fällen auch da und dort unglaubliches Glück gehabt. Und dafür sollte er einfach nur dankbar sein...
Unfälle passieren oft mehr im leichten Gelände als im schweren, gleichermaßen mit und ohne Sicherung. Es ist noch nicht so lange her, dass ich hier
http://www.gipfeltreffen.at/showthre...=Schusterstuhl
über meinen Absturz berichtet habe. Nicht im schwierigen Gelände ist es passiert, eigentlich auf einer harmlosen Querung. Selbst mit einem Partner hätten wir hier nicht gesichert...
Wir können nicht mehr tun, als immer gut aufpassen uns nicht selbst überschätzen, bzw. nur Touren unternehmen, denen wir nach bestem Wissen um unser Können und Erfahrung auch gewachsen sind.
Und dann passiert manchmal immer noch was...
Wenn wir dieses Restrisiko nicht eingehen wollen, können wir das Bergsteigen bleiben lassen.
Zuletzt ein Grundsatz für einen Solokletterer:
Geh nicht, wenn du das Gefühl hast, dass es heute nicht passt!
LGStichworte: -
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