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Gefährdung beim Soloklettern

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  • tauernfuchs
    hat ein Thema erstellt Gefährdung beim Soloklettern.

    Gefährdung beim Soloklettern

    Edit: Ursprünglich begann die Diskussion in diesem Thread. Die neueren Beiträge, die keinen Bezug mehr zum Stügerweg hatten, habe ich hierher verschoben.
    placeboi


    Da dieser thread sich nun unbremsbar doch noch zur Solo-Diskussion hin entwickelt, halt doch ein wenig Senf von mir:

    Meine Solos sind unzählig, einige davon kennt ihr, die meisten sind wenig spektakulär, viele jedoch einfach vom Gelände her nicht so ohne, wie auch immer...
    Ganz selten waren Wandklettereien dabei, meist waren es halt die Grate und kaum einmal etwas über IV.

    Warum Solo? Ein paar Antworten, was meine Solos betrifft:
    - lange Grattouren sind oft anders gar nicht zu machen, sichern dauert zu lange
    - Schnelligkeit ist auch Sicherheit
    - Das Gelände ließe sich z.T. nur „moralisch“ absichern
    - Meine Tourenvorschläge wurden und werden meist dankend (sehr harmlos formuliert) abgelehnt...
    - Ich habe nur ganz wenige Kletterpartner, um die ich mir während der Tour keine Sorgen machen würde

    Zur Verantwortung:
    Natürlich ist es ist furchtbar tragisch für die Angehörigen, wenn beim Bergsteigen was passiert – ganz klar.
    Aber es wäre ganz dasselbe bei einem Autounfall etc..
    Und unablässig irgendwelchen potentiellen Gefahren ausweichen, was wäre das für ein Leben?
    Wenn jemandem, der all seine Fähigkeiten richtig eingeschätzt und eingesetzt hat, dennoch etwas zustößt, dann hat es halt einfach so sein müssen. Es ist lächerlich zu glauben, wir könnten immerfort unser Schicksal beeinflussen.
    „Ein guter Bergsteiger ist einer, der beim Bergsteigen alt wird“ lautet ein Spruch, den ich für aufgelegten Blödsinn halte. Ein Bergsteiger, der unzählige schwierige Touren überlebt hat, hat in den meisten Fällen auch da und dort unglaubliches Glück gehabt. Und dafür sollte er einfach nur dankbar sein...

    Unfälle passieren oft mehr im leichten Gelände als im schweren, gleichermaßen mit und ohne Sicherung. Es ist noch nicht so lange her, dass ich hier
    http://www.gipfeltreffen.at/showthre...=Schusterstuhl
    über meinen Absturz berichtet habe. Nicht im schwierigen Gelände ist es passiert, eigentlich auf einer harmlosen Querung. Selbst mit einem Partner hätten wir hier nicht gesichert...

    Wir können nicht mehr tun, als immer gut aufpassen uns nicht selbst überschätzen, bzw. nur Touren unternehmen, denen wir nach bestem Wissen um unser Können und Erfahrung auch gewachsen sind.
    Und dann passiert manchmal immer noch was...
    Wenn wir dieses Restrisiko nicht eingehen wollen, können wir das Bergsteigen bleiben lassen.

    Zuletzt ein Grundsatz für einen Solokletterer:
    Geh nicht, wenn du das Gefühl hast, dass es heute nicht passt!

    LG
    Zuletzt geändert von placeboi; 29.05.2014, 20:11. Grund: Edit

  • BCM
    antwortet
    AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

    Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
    .... Argumentiert habe ich mit WAHRSCHEINLICHKEITEN! ....
    Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
    ... Ich bin wohl auch nicht ganz allein mit der Ansicht, dass man Unfallrisiko beim Bergsteigen durchaus „sinnvoll“ bewerten und beurteilen kann - auch ohne exakt-mathematische Gesamtdefinition aller relevanten Faktoren....
    Ich will mich zu der Diskussion, wer was gesagt oder gemeint hat, nicht äußern.

    Allerdings sehe ich in diesen beiden Aussagen durchaus einen Widerspruch. Wahrscheinlichkeiten sind Quantifizierungen, die eben nur mit mathematischen Faktoren zu erhalten sind. Und Risiko ist nun einmal Gefahr x Eintrittswahrscheinlichkeit. Da kommt man nicht drum herum.

    Diese Faktoren sind dann noch zu trennen in objektive Gefahren (Schwierigkeitsgrad, Wetter, Steinschlag, Griffausbrüche, Lawinengefahr etc.) und subjektive Gefahren oder Grenzen (Klettertechnik, Kraft, Kondition, psychische Belastbarkeit, Erfahrung, Gebietskenntnis ....).

    Daraus ergibt sich, daß eine allgemeine, sinnvolle, sprich quantifizierbare, Bewertung von Risiko hier praktisch nicht möglich ist.

    Klar gibt es Situationen, die Kritik herausfordern; etwa, wenn jemand bei hochgradiger Gewitterwarnung zu Mittag in einen langen Klettersteig einsteigt, darf er sich über verbale Ohrfeigen nicht wundern.

    Aber man muß mit Kritik oder gar Verurteilungen von Personen oder Aktionen sehr vorsichtig sein. Solange man keinen Grund für "STOP" im Sinne von Munter hat, verbietet sich das eigentlich. Eine sachliche Diskussion über Risikoabschätzung und -management ist natürlich nie falsch.

    Im Sinne unfallfreier Bergtouren
    lG
    BCM

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  • Ansahias
    antwortet
    AW: Gefährdung beim Soloklettern

    Ohne hier die Diskussion nochmals groß auferstehen zu lassen, noch eine kleine Ergänzung:

    Da hier vielfach mit Wahrscheinlichkeiten im Zusammenhang mit Risiko beim Klettern argumentiert wurde, habe ich mich ein wenig auf die Suche nach wissenschaftlich/fachlich fundierten Publikationen gemacht. Gefunden habe ich eine Bachelorarbeit, die sich allerdings sehr spezifisch mit der Thematik, vor allem aus dem Blickwinkel der Lebensversicherung, auseinandersetzt:
    Andrea Veraszto: "Prämienkalkulation von ausgewählten Extremsportarten in der Lebensversicherung", FH Joanneum – Studiengang Bank- und Versicherungswirtschaft, 2008

    Die Verfasserin analysiert das verfügbare Datenmaterial zu Sportunfällen und ermittelt daraus für die verschiedenen Sportarten ein Unfall- und Todesrisiko. In Hinblick auf das Klettern ist dabei zu beachten, dass innerhalb der Statistik mehrere Disziplinen (Sportklettern, Eisklettern, Alpinklettern etc.) nicht sauber getrennt werden. Weiters müssen Todesfälle auf Grund von Herz-Kreislaufversagen ausgeschieden werden, da diese naturgemäß keine "Unfälle" im eigentlichen Sinn sind. Für das Klettern ergibt sich somit eine Todesfallrate von 0,6 pro 100.000 Ausübenden. (Zum Vergleich: Schitourengehen 3,4; Variantenfahren 3,6)

    In weiterer Folge werden die Risikoklassifizierungen der Rückversicherungen diskutiert, die sich an Schwierigkeitsgraden gem. UIAA orientieren (nach dem Motto: höherer Schwierigkeitsgrad = höheres Risiko).
    Zitat: "Dies ist eine falsche Risikoeinschätzung. Sowohl Statistiken zeigen, dass gerade im unteren Bereich der UIAA-Skala vermehrt Todesfälle auftreten […]. Auch der Risikoanalyst […] bestätigt dies, ja sogar in Unterlagen zur Beurteilung von Sonderrisiken einer Rückversicherung wurde gefunden, dass das Risiko in höheren Schwierigkeitsgraden geringer ist.
    Anmerkung: Dies lässt sich dadurch erklären, dass erfahrene (bessere) Kletterer weniger Bedienungsfehler beim Sichern oder beim Abseilen machen, sowie kontrollierter stürzen. Weiters ist vor allem auch beim Alpinklettern der Fels kompakter, sodass die Steinschlaggefahr und Griffausbrüche wesentlich seltener vorkommen. Hinzu kommt noch, dass sehr oft die Hakenabsicherung in schwierigen Routen besser ist als in leichtem Gelände."


    Wer das alles im Detail nachlesen will:
    http://www.amazon.de/Prämienkalkulat.../dp/364020526X
    Zuletzt geändert von Ansahias; 17.06.2014, 14:32. Grund: link korrigiert…

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Gefährdung beim Soloklettern

    Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
    Sicher nicht - aber womöglich ist er derjeige, der die Idee für seine Einführung hatte...
    ich glaube eher nicht, wer die Freiheit in den Bergen und das Klettern in dieser Form so liebt läßt sich nicht gerne etwas vorschreiben und gesteht diese Freiheit auch anderen zu!

    Soloklettern ist zwangsweise nicht ungefährlich, es bedarf schon einer besonderen Freundschaft und Verbindung mit Berg und Fels, wer´s selber macht muß schon wissen was er tut, andrerseits halten sich in den Statistiken die Unfälle bei solchen Aktionen stark in grenzen obwohl es laufend und meist in aller Stille praktiziert wird.
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 16.06.2014, 16:11.

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  • peter40
    antwortet
    AW: Gefährdung beim Soloklettern

    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    "No risk, no fun! " ist ein cooler, momentan viel gebrauchter Satz.
    Ein Satz, den ich für sehr gefährlich halte, weil er einfach nichts näher definiert.
    In diesem Satz steckt - zumindest für mich - der Leichtsinn schon drinnen.
    wahre worte ...

    diese worte sind mir auch ein gräuel. warum? sie implizieren, dass es ohne Risiko keinen spaß geben könnte. das ist absoluter Nonsens. ABER - wenn ich - um beim Beispiel klettern - ohne seil unterwegs bin, dann ist das nicht in erster Linie mehr kick durch mehr Risiko.

    Risiko: die Möglichkeit, beim runterfallen draufzugehen

    das kann ich nun auf die eine oder andere weise verhindern. bzw. minimieren.

    können: ich kann immer unter meiner persönlichen grenze klettern. unter ganz sicheren Bedingungen (toprope - ist die wirklich einzige, sichere Möglichkeit) könnte ich mein können hinaufschrauben ...

    beim vorstiegsklettern die nerven schulen. hier ist ein sturz aber schon eventuell ziemlich blöd. weil ein überhang ist halt normalerweise kein dreier- oder vierergelände ...

    ein dreier ist vom klettertechnischen auch für einen Anfänger relativ locker machbar. die möglicherweise gefährlichen variablen sind: senkrechte schottergrube, nerven und Steinschlag. mehr fällt mir jetzt nicht ein.

    schotterglump: da geh ich sowieso nicht gern klettern. weder mit seil. noch ohne seil.
    nerven: entweder ausprobieren mit seilpartner. oder auf klettersteigen. oder tropfen nehmen. oder wasweißichwas ...
    Steinschlag: da gilt das gleich wie beim schotter. diese, besonders von dieser Eigenheit betroffenen steige sind ja nicht ganz unbekannt ...

    für mich bedeutet alleine klettern (genauso wie steilrinnenfahren) absolutes fokussieren auf den körper, auf die nächste Bewegung. diese Anspannung kann manchmal unheimlich anstrengend sind. aber umso befriedigender ist das gefühl, es geschafft zu haben. es erlebt zu haben. und wenn ich mich an meine anfänge zurückdenke: nix heroisch, nix "ichbinjajetztsosuper" (naja, vielleicht ein bißchen. das war aber eher der Jugendlichkeit als der tat an sich geschuldet ...)

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  • tauernfuchs
    antwortet
    AW: Gefährdung beim Soloklettern

    Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
    wenigstens ist man bei einer Sache "draufgegangen", die einen wirklich erfüllt und spaß gemacht hat.
    Zwar ein schwacher Trost für die Angehörigen, aber der einzig mögliche... Ganz richtig, wie auch deine anderen Betrachtungen zu diesem Thema.

    Soloklettern wird irgendwie immer eine "Spinnerei" sein, aber solche gibt es gerade unter Freizeitbeschäftigungen mehr als genug. Wenigstens auf seine Sicherheitsreserve zu achten, ist halt beim Soloklettern oberstes Gebot.
    Persönlich finde ich, man sollte schon etliche alpine Klettertouren (in Seilschaft!) im V. u. VI. Grad absolviert haben, um die fast schlafwandlerische Routine zu besitzen, einen kleinen Fehler bei einer Solotour im IV. Grad korrigieren zu können.
    Auch hier braucht es Mut dazu, die Tour auszuführen, obwohl man weiß, dass man es wirklich kann. Und an manchen Tagen bringt man diesen Mut auch nicht auf (ich zumindest). Dann kann man es aber auch sein lassen.
    Wenn ich eine Sache einfach angehe, weil ich sie wahrscheinlich ohnehin schaffe, hat das mit Mut nichts mehr zu tun, das ist einfach leichtsinnig.
    Gerade jüngere Leute fühlen sich oft unverwundbar (war bei mir auch nicht anders), da ist die Grenze zum Leichtsinn dann bald überschritten.
    Eindeutig überschritten ist diese Grenze (um ein gegenwärtiges Beispiel heranzuziehen) z.B. dann, wenn ich bemerke, dass meine Reserven durch Nässe und Kälte bereits angeschlagen sind, Regen einsetzt und obwohl ich noch umkehren könnte, dennoch in eine rutschige Schrofentour einsteige. Ganz abgesehen davon, dass in einer von Rinnen geprägten Kletterei die Möglichkeit besteht, bei Starkregen einfach aus der Wand gespült zu werden.

    "No risk, no fun! " ist ein cooler, momentan viel gebrauchter Satz.
    Ein Satz, den ich für sehr gefährlich halte, weil er einfach nichts näher definiert.
    In diesem Satz steckt - zumindest für mich - der Leichtsinn schon drinnen.

    Statistische Erwägungen oder Wahrscheinlichkeitsrechnungen interessieren mich beim Thema Soloklettern wenig, entscheidend ist immer, ob mein eingegangenes Risiko in einem vertretbaren Verhältnis zu meinem erworbenen Können steht.

    LG

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  • pingus
    antwortet
    AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Ich finde es sogar gefährlich den Begriff "Risiko" mit Kennzahlen wie Schwierigkeitsgraden, Lawinenwarnstufen etc. zu verknüpfen.
    gefährlich und dumm.

    Wie sonst kämen Unfallversicherungen auf die Idee, dass Sportklettern in höheren Schwierigkeitsgraden ein höheres Versicherungsrisiko bringt
    als alpines Klettern bis 6 oder Schitouren? Eisklettern ist generell kaum versicherbar, dafür aber Autofahren.

    Ist doch ganz einfach: Das Risiko ist man selbst, ist noch ein anderer Mensch in der Nähe wirds zunehmend unberechenbarer.

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  • DonDomi
    antwortet
    AW: Gefährdung beim Soloklettern

    Hi

    Ich halte nicht primär die Schwierigkeit für den wichtigsten Punkt bez. Risikos sondern vielmehr der Zustand des Felses. Ein III oder IV in Kompakten Fels ist wesentlich weniger gefährlich als ein II-er in brüchigem Gestein. Wahrscheinlich birgen niedrige Schwierigkeiten sogar eine grössere Gefahr, vor allem wenn sie weit unter dem eignen Können liegen. Das gibt ein trügerische Sicherheit und kann rasch zu Unachtsamkeinten führen. Zudem trifft man in tiefen Schwierigkeiten vor allem II und III oftmals viel schlechteren Fels an, als in einem V oder höher. Man kann daher lange über jemanden herziehen den man nicht kennt und einen III-er oder IV-er Solo macht. Wenn der Fels kompakt und gut ist gibt es tausende von Menschen, die das Solo machen könnten.

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  • urbazi
    antwortet
    AW: Gefährdung beim Soloklettern

    jööö, wieder eine Free Solo- ja/nein Diskussion. Kommt die nicht immer grad dann, wenn die Fritschi/Dynafit-, Schneeschuh-ja/nein- und MTB/Jägerstreiterein zu fad geworden sind oder außer Saison sind?

    @MM: Geiler Bericht. Obs gscheit war, weißt eh nur du. Die Angst ist ein wunderbarer Regulator...
    Ich trau mir die Sache klettertechnisch zu, bin doch auch öfters in IIIern mit IVer-Stellen unterwegs; aber dann immer nur kurze Passagen im zweistelligen hm-Bereich. Für die Trisselwand hätt ich aber nicht die mentale Stärke, einzusteigen. Die Angst...

    Was ich nur noch loswerden muss, wegen der durchaus verständlichen Diskussion bez. Angehörigen... Ich bin mir sicher, das größte Interesse daran, dass der FreeSoloist unversehrt heimkehrt, hat dieser selbst! Niemand, wirklich niemand, wird free solo in irgendwas einsteigen, von dem er nicht überzeugt ist, dass es klappt. Da gibt's ganz andere Gruppierungen am Berg, die viel unreflektierter in Wände steigt.
    Erklären kann man free solo niemanden. Wers macht, verstehts. Wer nicht, verstehts in der Regel nicht. Und wer mit den Bergen nix am Hut hat, verteufelts.
    Wen ich meinem Vater (Bergmensch) von einem einsamen Felsgupf bericht, der halt blöderweise (oder schönerweise) nur über 30hm IIIer-Kraxelei zu erreichen war, freut er sich über die Bilder und sagt mir ich soll gut aufpassen. Wenn ich meiner Mutter davon bericht, halts mich für deppat. Wenn ich der Herzensdame davon bericht, bemüht sie sich, nicht zu sagen was sie denkt... warum? Sie haltets auch für deppat. Weiß aber, dass es zu mir gehört.


    (zwei dumme Vergleiche noch: Wenn ich mir ein Motorrad kauf, müssen die Angehörigen auch damit leben, dass ich ein gewisses Risiko eingeh. Genauso wie ich damit leben muss, dass manche Leute, die mir sehr lieb sind rauchen wie ein Schlot, 4 Bier am Tag trinken, unangeschnallt Autofahren, ohne Schutzkleidung mitm Fichtnmoped werkeln und und und)

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  • Ansahias
    antwortet
    AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

    Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
    Diese z.B:
    Ok, das hätte man feiner formulieren können.
    Du warst allerdings auch nicht zimperlich in Deinen Antworten. Aber ich halte nichts von einer Aufrechnerei.

    Schönes Wochenende mit schönen und hoffentlich nicht allzu (egal ob nun objektiv-allgemeingültig oder subjektiv-individuenbezogen) riskanten Bergtouren!

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  • peter40
    antwortet
    AW: Gefährdung beim Soloklettern

    ich habs schon mal in einem anderen beitrag geschrieben. aber hier passts gut rein.

    bin früher fast ausschließlich ohne seil unterwegs gewesen. einerseits, weil keine freunde da waren, die mitgekommen wären. andererseits weils lässig war.

    heute bin ich eher selten so unterwegs. liegt aber hauptsächlich daran, daß ich nur mehr selten klettern gehe. schade, ist aber so.

    meine Motive:

    bis zum leichten 4er war es für mich möglich. ich fühl mich sehr sicher in diesem gelände. es ist nebenbei ein gutes Training für die nerven und für die Notwendigkeit, auch in den etwas schwierigeren stellen einen kühlen kopf zu bewahren (innerhalb dieser Schwierigkeitsgrade).

    die Argumentation mit der Familie oder mit den freunden find ich einerseits verständlich (aus sicht der angehörigen). allerdings völlig daneben aus der sicht des akteurs. warum? weil es - zumindest für mich so empfunden - schon eine sehr, sagen wir mal, aufdringliche sicht der dinge ist, jemanden ein schlechtes gewissen "einzureden", nur weil etwas - vielleicht - gefährlich sein könnte. da würd ICH nämlich dahingehend die grenze ziehen, dass ich demjenigen klar mache, war mir dieser Sport bedeutet. und das es mein leben ist. und ganz brutal gesagt: verluste im leben gehören dazu. damit können und müssen wir alle fertig werden. und wenn ich schon vom schlimmsten ausgehe: wenigstens ist man bei einer Sache "draufgegangen", die einem wirklich erfüllt und spaß gemacht hat. eigenes Erlebnis - doch davon später ...

    es ist ein großer unterschied, ob ich etwas über meinem können mache. oder eben innerhalb. unterhalb meines persönlichen Limits. passieren kann immer etwas. für einen alexander huber ist der 10te grad - zumindest optisch - free solo machbar. und aufgrund seiner mentalen und körperlichen stärke auch sicher. für mich ist halt die oberste grenze ein leichter 4er. seilfrei. mtb-mäßig ist meine gefühlte angstgrenze wahrscheinlich sehr früh. beim schitouren gehen sehr spät. aber das mach ich halt im vergleich zum biken knapp 25 jahre länger ...

    in diesem zusammenhang, ausbrechende griffe oder steinschlag - das ist eine ganz andere Sache. erstens, im dreiergelände ist auch ein sturz ins seil (vorstieg) net grad lustig. und bei mir war so ein griff auf einen lockeren stein die Ursache dafür, dass ich einen abflug gemacht habe. der grund für den Unfall war aber nicht - ursächlich - das ohne seil unterwegs sein. sondern Müdigkeit. daraus resultierte eine Unachtsamkeit. DAS war mein fehler.
    (weil ich bin grad in solch "gefährlicheren" Situationen so konzentriert, dass allein schon dieser punkt für erhöhte Sicherheit sorgt)

    der post mit der Argumentation: Auslöser und folge - perfekt formuliert. und 100 %ig passend.

    PS: ich geh auch heute noch im dreiergelände seilfrei. wenn ich mit meiner frau unterwegs bin, dann mit seil. wenn alleine, ohne seil. auch wenn mein kletterfreund dabei ist, sind wir manchmal ohne unterwegs. weils einfach gut tut.

    pps: mir taugts, dass der te das durchgezogen hat. und ich wünsch ihm noch viele schöne stunden in den bergen

    ppps: bei rund 200 touren pro jahr - ich bin eigentlich permanent irgendwelchen gefahren ausgesetzt. und es passiert zum GLÜCK sehr, sehr wenig. weil ohne dem: gute nacht!!!
    Zuletzt geändert von peter40; 30.05.2014, 16:36.

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  • MarcusW
    antwortet
    AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Bitte sage mir, welche meiner Aussagen Du als Aggression empfindest.
    Diese z.B:
    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Schaffst Du es, das Wort "und" als Verbindung von 2 Aussagen zu verstehen, so wie es im Deutschen durchaus üblich ist?
    Ist das etwa ganz normaler Diskussionstil für dich???



    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Du vertrittst hier in einer Diskussion Deine Meinung sehr vehement. Das ist gut so und auch Dein gutes Recht.
    Bitte halte es aber auch aus, wenn andere Leute Ihre Meinung hier äußern und dabei ev. anders argumentieren und andere Worte gebrauchen als Du.
    Das halte ich durchaus aus!

    Es macht nur für mich jetzt keinen Sinn mehr, hier weiterzudiskutiern.


    Have a nice weekend!

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  • LukasL
    antwortet
    AW: Gefährdung beim Soloklettern

    Jeder hat ein unterschiedliches Können, eine unterschiedliche Risikobereitschaft, unterschiedliche Erfahrungen in dem Bereich und jeder sollte doch bitte das Recht haben, seine eigene Entscheidung treffen zu dürfen ohne das sich jedesmal einer hinstellt und sagt "so nicht, weil..". Im Übrigen denke ich nicht, dass der Bericht jemanden zum Solo- Klettern verleitet, jeder der das in Erwägung zieht macht sich schon seine Gedanken darüber und ist sich auch über etwaige Konsequenzen im Klaren. Und wieso gerade Soloklettern im III Grad so extrem gefählrich sein soll, aber im II nicht erschließt sich mir auch nicht recht, tot ist tot ob im II oder III, es gibt eben Gelände das keine Fehler verzeiht.
    Zuletzt geändert von LukasL; 30.05.2014, 14:56.

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  • Fritz_Phantom
    antwortet
    AW: Gefährdung beim Soloklettern

    Zitat von Artis Beitrag anzeigen
    Tuats net streiten, es geht eh schon los mit der Regulierung :

    Ramsau führt „Führerschein“ für Felswand ein
    Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
    Ehm, wieso "Regulierung"???

    Ich verstehe die Sache als Angebot an Klettersteg-Einsteiger - oder hab' ich etwas überlesen?

    Von einem "Führerscheinen" bis hin zu einer allgemeinen Verpflichtung eben diesen zu haben ist es oftmals nicht weit, gerade in unserer tollen Ver- und Gebotsgesellschaft.

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  • Ansahias
    antwortet
    AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

    Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
    Definitiv nicht, denn mit jemand, die offensichtlich Aggression und Argumentation verwechsel, macht es nicht viel Sinn zu diskutieren!

    Ich weiß nicht, welches ganz spezielle Problem du mit dem Thema "Risiko am Berg" hast, aber dein Tonfall hier richtet sich jedenfalls selbst.
    Bitte sage mir, welche meiner Aussagen Du als Aggression empfindest.
    Ich habe nicht in dieser Intention geschrieben.
    Wenn Du meine Aussagen als Angriff auf Dich verstanden hast, dann tut es mir leid.

    Du vertrittst hier in einer Diskussion Deine Meinung sehr vehement. Das ist gut so und auch Dein gutes Recht.
    Bitte halte es aber auch aus, wenn andere Leute Ihre Meinung hier äußern und dabei ev. anders argumentieren und andere Worte gebrauchen als Du.

    LG
    Matthias

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