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Gefährdung beim Soloklettern

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  • Gefährdung beim Soloklettern

    Edit: Ursprünglich begann die Diskussion in diesem Thread. Die neueren Beiträge, die keinen Bezug mehr zum Stügerweg hatten, habe ich hierher verschoben.
    placeboi


    Da dieser thread sich nun unbremsbar doch noch zur Solo-Diskussion hin entwickelt, halt doch ein wenig Senf von mir:

    Meine Solos sind unzählig, einige davon kennt ihr, die meisten sind wenig spektakulär, viele jedoch einfach vom Gelände her nicht so ohne, wie auch immer...
    Ganz selten waren Wandklettereien dabei, meist waren es halt die Grate und kaum einmal etwas über IV.

    Warum Solo? Ein paar Antworten, was meine Solos betrifft:
    - lange Grattouren sind oft anders gar nicht zu machen, sichern dauert zu lange
    - Schnelligkeit ist auch Sicherheit
    - Das Gelände ließe sich z.T. nur „moralisch“ absichern
    - Meine Tourenvorschläge wurden und werden meist dankend (sehr harmlos formuliert) abgelehnt...
    - Ich habe nur ganz wenige Kletterpartner, um die ich mir während der Tour keine Sorgen machen würde

    Zur Verantwortung:
    Natürlich ist es ist furchtbar tragisch für die Angehörigen, wenn beim Bergsteigen was passiert – ganz klar.
    Aber es wäre ganz dasselbe bei einem Autounfall etc..
    Und unablässig irgendwelchen potentiellen Gefahren ausweichen, was wäre das für ein Leben?
    Wenn jemandem, der all seine Fähigkeiten richtig eingeschätzt und eingesetzt hat, dennoch etwas zustößt, dann hat es halt einfach so sein müssen. Es ist lächerlich zu glauben, wir könnten immerfort unser Schicksal beeinflussen.
    „Ein guter Bergsteiger ist einer, der beim Bergsteigen alt wird“ lautet ein Spruch, den ich für aufgelegten Blödsinn halte. Ein Bergsteiger, der unzählige schwierige Touren überlebt hat, hat in den meisten Fällen auch da und dort unglaubliches Glück gehabt. Und dafür sollte er einfach nur dankbar sein...

    Unfälle passieren oft mehr im leichten Gelände als im schweren, gleichermaßen mit und ohne Sicherung. Es ist noch nicht so lange her, dass ich hier
    http://www.gipfeltreffen.at/showthre...=Schusterstuhl
    über meinen Absturz berichtet habe. Nicht im schwierigen Gelände ist es passiert, eigentlich auf einer harmlosen Querung. Selbst mit einem Partner hätten wir hier nicht gesichert...

    Wir können nicht mehr tun, als immer gut aufpassen uns nicht selbst überschätzen, bzw. nur Touren unternehmen, denen wir nach bestem Wissen um unser Können und Erfahrung auch gewachsen sind.
    Und dann passiert manchmal immer noch was...
    Wenn wir dieses Restrisiko nicht eingehen wollen, können wir das Bergsteigen bleiben lassen.

    Zuletzt ein Grundsatz für einen Solokletterer:
    Geh nicht, wenn du das Gefühl hast, dass es heute nicht passt!

    LG
    Zuletzt geändert von placeboi; 29.05.2014, 21:11. Grund: Edit

  • #2
    @tauernfuchs: word!! (wie man im neusprech halt so sagt ) ... speziell zu diesem teil deines postings:

    " Zur Verantwortung:
    Natürlich ist es ist furchtbar tragisch für die Angehörigen, wenn beim Bergsteigen was passiert – ganz klar.
    Aber es wäre ganz dasselbe bei einem Autounfall etc..
    Und unablässig irgendwelchen potentiellen Gefahren ausweichen, was wäre das für ein Leben?
    Wenn jemandem, der all seine Fähigkeiten richtig eingeschätzt und eingesetzt hat, dennoch etwas zustößt, dann hat es halt einfach so sein müssen. Es ist lächerlich zu glauben, wir könnten immerfort unser Schicksal beeinflussen."

    interessant find ich auch den solo-skitoureneinwand von ansahias
    Zuletzt geändert von Steirerspur; 29.05.2014, 00:39.

    Kommentar


    • #3
      AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

      Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
      Da dieser thread sich nun unbremsbar doch noch zur Solo-Diskussion hin entwickelt...
      Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen
      ...interessant find ich auch den solo-skitoureneinwand von ansahias...

      Natürlich kann man auch Solo-Touren als solche in Frage stellen, wenn man möchte. Es gibt aber sehr wohl gewichtige Argumente dafür, Solo-Touren anders zu beurteilen.


      Zu den Ausführungen von "tauerfuchs" als langjährigem Könner und Praktiker möchte ich gerne noch etwas "Theoretisches" anfügen:

      Grundsätzlich wird das Risiko, dass etwas passiert, allein durch die Tatsache, dass man allein unterwegs ist, NICHT größer - egal, ob im Sommer oder Winter, ob im Fels oder im Schnee!!!

      WENN es eine Parallele zwischen ungesichertem Klettern oberhalb von SG III und (Solo-)Skitouren gibt, dann höchstens in der Form, dass jemand bei LWS 4 TROTZDEM in einen unverspurten Hang einfährt!

      Aber so, wie es im Fels bei III+ KEINE zusätzliche Sicherheit bringt, wenn ein Partner ungesichert daneben/dahinter/davor klettert, so bringt auch ein Partner bei LWS 4 im Bespiel vorhin keinerlei zusätzliche Sicherheit.

      Der wesentlichste Unterschied zwischen einer (seilfreien) Solo-Tour und einer Partner-Tour besteht in der Situation DANACH – also wenn bereits etwas passiert ist. Da wird die Situation für den Alleingänger nicht selten deutlich unangenehmer sein, als wenn er Begleitung hat. Und in manchen (aber eher seltenen) Fällen, ist die Wahrscheinlichkeit, allein einen schweren Unfall zu überleben, tatsächlich etwas geringer als in einer Gruppe. Hierbei handelt es sich aber nicht mehr um das „Unfallrisiko“, sondern „nur“ mehr um die Frage, wie gut man mit den Unfallfolgen vor Ort zu Recht kommt, also um das „Unfall-Folgerisiko“.
      Diese Unterscheidung klingt vielleicht recht künstlich, ist es aber im Hinblick auf eine „Solo-Diskussion“ ganz und gar nicht: Es gibt nämlich einen klaren Zusammenhang zwischen der Schwere eines Unfalles selbst und der Bedeutung, welcher dem Umgang mit diesem Unfall im Hinblick auf die eigenen Überlebenschancen zukommt. Während bei leichten Unfällen die Erstversorgung und Geschwindigkeit der Bergung oft großen Einfluss auf das gesundheitliche „Ergebnis“ hat, nimmt dieser Einfluss mit der Schwere des Unfalls tendenziell ab und erreicht schließlich sogar fast Null: Bei einem Absturz oder Lawinenunglück, der sofort letal ist, gibt es kein separates „Unfall-Folgerisiko“ mehr – und daher nicht einmal mehr einen theoretischen „Nachteil“ eines Solisten!

      Bestimmend in einer Gesamtbetrachtung ist das Risiko eines schweren Unfalles selbst - und viel weniger der mögliche Umgang mit den Folgen eines Unfalles.

      "schrutkaBua" hat weiter oben bereits darauf hingewiesen, dass es sogar gruppendynamische Effekte geben kann, die das Risikoverhalten in einer Gruppe NEGATIV beeinflussen – was wiederum im Fels ebenso gilt wie im Schnee.

      Die entscheidende Frage ist daher NICHT, ob man alleine unterwegs ist oder nicht, die entscheidende Frage ist einzig und alleine, wieviel Risiko man bewusst in Kauf nimmt: Je mehr Risiko man nimmt, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendwann ein "objektives" Problem (Steinschlag, Fels-Ausbruch, Lawinenabgang) nicht mehr beherrschen wird, auch wenn man noch so gut ist. Ob dieser Fall tatsächlich auch einritt oder nicht, ist Zufall – die Wahrscheinlichkeit legt man jedoch selbst fest.

      Daher ist die relevante Dimension hier, anlässlich einer III+ Tour solo auf die Trisslwand, nicht das Solo an sich, sondern das Klettern im IIIer- und IVer-Gelände ohne Sicherung.
      Denn ein solches Klettern ist definitiv risikoreicher als Kraxeln bis SG II, wo dieselben "objektiven" Gefahren meist (natürlich nicht immer) im Ernstfall wesentlich weniger dramatische Auswirkungen haben - und es ist um VIELES risikoreicher als jede Soloskitour im lawinensicheren Gelände (wie z. B. unlängst auf der Rax: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...t-Haus-Wächte))

      Meine Intention hier war jedenfalls ein Apell an das Risikobewusstsein auch und gerade angesichts besonders eindrucksvoller Bilder – denn die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist leider unerbittlich.

      Und jedenfalls würde ich gerne von MM96, der seine Liebe zu den Bergen erst vor kurzem entdeckt hat, auch in vielen Jahren noch schöne Berichte von risikobewussten Touren lesen!

      LG,
      M
      Zuletzt geändert von MarcusW; 29.05.2014, 11:39.

      Kommentar


      • #4
        AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

        Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
        Daher ist die relevante Dimension hier, anlässlich einer III+ Tour solo auf die Trisslwand, nicht das Solo an sich, sondern das Klettern im IIIer- und IVer-Gelände ohne Sicherung.
        Denn ein solches Klettern ist definitiv risikoreicher als Kraxeln bis SG II, wo dieselben "objektiven" Gefahren meist (natürlich nicht immer) im Ernstfall wesentlich weniger dramatische Auswirkungen haben - und es ist um VIELES risikoreicher als jede Soloskitour im lawinensicheren Gelände (wie z. B. unlängst auf der Rax: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...t-Haus-Wächte))
        Das ist Deine Einschätzung der Situation, bzw. Deine Risikowahrnehmung. Und es ist auch völlig ok, wenn's für Dich passt. Ich möchte aber vor einer Verallgemeinerung warnen. Sicherlich, wenn's Dich im Stügerweg runterhaut, bist Du tot. Wenn Du aber beim Abstieg von der Rosskuppe am Normalweg (SG 2) ausrutscht, bist Du genauso tot (wie das vor nicht allzu langer Zeit einer sehr guten Kletterin leider passiert ist). Und zu den Solo-Schitouren: hoffentlich weiß auch der Hang, dass er "lawinensicher" ist…

        Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
        …denn die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist leider unerbittlich.
        Die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann erst dann eine fundierte Aussage liefern, wenn sie auf Basis objektiver Zahlen angewendet wird. Solange sie auf Grundlage von persönlicher/subjektiver Risikowahrnehmung eingesetzt wird, wird das Ergebnis immer mit der subjektiven Wahrnehmung übereinstimmen. Und allgemein gültige, objektive Zahlen zum Risiko beim (Solo-)Klettern (insbesondere in Abhängigkeit von den Schwierigkeitsgraden) gibt es nicht (Falls ich da jetzt falsch informiert bin, bitte ich um Quellenangaben, aus denen ich mein Informationsdefizit tilgen kann).

        Aber das ist jetzt alles nur Theorie.
        Ich selbst gehe keine Solo-Klettereien und Solo-Schitouren. Und ich habe meine persönlichen, für mich geltenden Gründe dafür. Wenn jemand anderer das anders sieht, dann ist das seine Entscheidung, in die ich mich nicht einmische. Ich erlaube mir allerdings schon Anmerkungen zu machen, wenn jemand z. B. aus "Coolness" alpinistische Grundregeln (z. B. Verwendung von Steinschlaghelm) lächerlich macht.

        P. S.: Bei MM96 hab' ich übrigens den Eindruck, dass er sich sehr wohl dem Thema Risiko(einschätzung) stellt. Alleine der Umgang mit dieser Diskussion in seinem thread spricht ja schon dafür. Und ja, natürlich wünsche ich ihm und uns allen, dass er immer wieder gesund vom Berg zurück nach Hause kommt.
        Zuletzt geändert von Ansahias; 29.05.2014, 12:42.

        Kommentar


        • #5
          AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

          Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
          Die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann erst dann eine fundierte Aussage liefern, wenn sie auf Basis objektiver Zahlen angewendet wird. Solange sie auf Grundlage von persönlicher/subjektiver Risikowahrnehmung eingesetzt wird, wird das Ergebnis immer mit der subjektiven Wahrnehmung übereinstimmen.
          Wenn dem tatsächlich so wäre, dann gäbe es keinerlei brauchbare Einstufung in Schwierigkeitsgrade oder Lawinenwarnstufen!

          Natürlich ist im Einzelfall vieles "subjektiv" und die Bewertung einer bestimmten Route kann ebenfalls strittig sein, aber dass Kletterrouten in höheren Schwierigkeitsgraden ab einer Länge/Höhe von mehr als 15 Metern im ungebremsten Sturzfall fast immer tödlich sein werden, darin liegt nichts Subjektives - das ist pure Physik.

          Genauso ist es rein physikalisch unmöglich, dass ein durchgefrorenes Altschneefeld als Lawine abgeht, solange es durchgefroren ist - selbst dann nicht, wenn dieser Hang gar nichts "davon weiß" (was immer das bedeuten soll…)

          Nur deshalb, weil es manchmal schwer ist, exakte Daten zu bekommen, deswegen ist noch lange nicht alles rein "subjektiv".



          Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
          Bei MM96 hab' ich übrigens den Eindruck, dass er sich sehr wohl dem Thema Risiko(einschätzung) stellt. Alleine der Umgang mit dieser Diskussion in seinem thread spricht ja schon dafür.
          Diesen Eindruck hab' ich mittlerweile von MM96 durchaus auch bekommen.
          Trotzdem vermute ich, dass auch er in der "Auseinandersetzung“ mit anderen Meinungen ebenso wie von den Erfahrungen anderer in den Bergen noch das eine oder andere lernen kann.

          Kommentar


          • #6
            AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

            Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
            Wenn dem tatsächlich so wäre, dann gäbe es keinerlei brauchbare Einstufung in Schwierigkeitsgrade oder Lawinenwarnstufen!…
            Du verwendest den Ausdruck "Wahrscheinlichkeitsrechnung" im Zusammenhang mit Risiko und vermengst das irgendwie mit den potenziellen Unfallfolgen und Schwierigkeitsgraden.
            • Zu den Folgen eines (weiten) Absturzes brauchen wir nicht viel zu diskutieren.
            • Schwierigkeitsgrade geben die Kletterschwierigkeit einer Route an. Sie machen keine Aussage zu Gefährlichkeit/Brüchigkeit oder Ausgesetztheit (hängt irgendwie mit den potenziellen Unfallfolgen zusammen).
            • Lawinenwarnstufen geben eine allgemeine Einstufung der Gefahr wieder. Um zu einem Risiko zu kommen brauchen wir noch weitere Faktoren (Ausrichtung und Steilheit des Hanges, Gruppengröße… vgl. Munter). Aber auch der von Munter definierte Risikofaktor gibt keine Auskunft über Wahrscheinlichkeiten.


            Es gibt mMn keine sinnvolle und allgemein gültige Definition für Risiko beim Bergsteigen.
            • Ein Kletterer wie David Lama wird in einer kleingriffigen Kletterei mit einem geringeren Risiko unterwegs sein als ich, da er sich bei einem ev. Trittausbruch an den Felsstrukturen besser stabilisieren und halten kann.
            • Ich bin im weglosen Schrofengelände mit weniger Risiko unterwegs als ein Bergneuling, da ich schon von Kindheit an in diesem Gelände zu Hause bin und über eine ausgeprägtere Trittsicherheit verfüge als Anfänger. Und dieses Risiko ist bei mir wahrscheinlich immer noch niedriger, selbst wenn ich mit ausgelatschten Turnschuhen unterwegs bin.
            • Ein Schitourenanfänger, der mit jeder zweiten Spitzkehre kämpft, wird bei einer Frühjahrsschitour ein höheres Risiko in einem steilen Hang eingehen als ein Schitourenfreak wie Du.
            • Im nassen Schrofengelände gehe ich mit einem höheren Risiko als im trockenen. Selbst wenn ich meine Turnschlapfen daheim lasse und auf geeignetes Schuhwerk achte.


            Wo und wie kann man da allgemeingültige Aussagen zu Risiko ableiten? Wo stecken da Schwierigkeitsgrade und Wahrscheinlichkeiten drinnen?
            Wir entkommen hier der persönlichen, subjektiven Komponente nicht.

            Ich finde es sogar gefährlich den Begriff "Risiko" mit Kennzahlen wie Schwierigkeitsgraden, Lawinenwarnstufen etc. zu verknüpfen. Das öffnet nur die Türen hin zur allgemeinen Regulierungswut: "Man muss den Leuten verbieten, sich in Gefahr zu bringen." oder "Ab LWS 3 gehören Schitouren verboten." (Diese Aussagen sind keine Erfindungen von mir, sondern sind in dieser Form im politischen und gesellschaftlichen Diskurs schon getätigt worden. Hierzu finden sich sogar ein paar Diskussionen im GT.)

            So, genug!
            Tut mir leid, dass wir da einen Bergbericht für eine Allgemeindiskussion zweckentfremden.
            Zuletzt geändert von Ansahias; 29.05.2014, 20:29.

            Kommentar


            • #7
              AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

              Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
              aber dass Kletterrouten in höheren Schwierigkeitsgraden ab einer Länge/Höhe von mehr als 15 Metern im ungebremsten Sturzfall fast immer tödlich sein werden, darin liegt nichts Subjektives - das ist pure Physik.
              Du verharmlost technisch leichte Touren. Ich kenne wenige Touren, die anhaltende Schwierigkeiten im zweiten Grad haben, in denen man nicht beste Chancen hat bei einem Sturz zu sterben. Entscheidend für den Sturzfall ist nicht der Schwierigkeitsgrad der Tour, sondern das umliegende Gelände. Natürlich finden sich schwierigere Routen typischerweise in steilerem Gelände, aber wie oft bewegt man sich selbst auf einfachen Wegen im Hochgebirge in Absturzgelände (Nach meiner Definition Gelände, in dem man bei einem Sturz nur eine geringe Chance hat sich zu halten => hohes Risiko sich im Sturzfall schwer zu verletzen oder zu sterben)? Natürlich verzeiht technisch einfacheres Gelände typischerweise eher kleine Fehler als anspruchsvolleres, aber das ist kein Automatismus. Wenn mir in einem gutgriffigen IIIer ein Fuß wegrutscht, habe ich sicher bessere Chancen einen Sturz zu verhindern, als wenn es mir in steilem Schrofengelände passiert, dass noch nicht einmal mit II bewertet sein muss.

              In dem Punkt, dass Soloskitouren nicht mit Soloklettern vergleichbar ist, stimme ich hingegen vollkommen mit dir überein.
              "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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              • #8
                AW: Gefährdung beim Soloklettern

                Ich hab jetzt nicht alle Berichte bis ins letzte Detail durchgelesen, zu einer kurzen Stellungsnahme lass ich mich dennoch hinreißen.
                Um den Vergleich vom SchrutkaBua mit dem gesicherten Alpinklettern aufzugreifen.
                Zu vielen klassischen Touren gibt es tatsächlich Zustiege/Ausstiege wo man in ähnlichen Schwierigkeitsgraden ungesichert unterwegs ist - dort thematisiert es nur niemand. Davon wird auch in der Tour in solchen Schwierigkeitsgraden oft nur wenig gesichert - ein Abflug wär da wohl oft gleich fatal wie ungesichert, nur wird einem vom Seil eine falsche Sicherheit vorgegaukelt....

                Worauf ich hinaus will, die Berge sind nach wie vor eine wilde Umgebung, 100% sicher ist es nie - der eine riskiert wahrscheinlich am einfachen aber ausgesetzten Wanderweg mehr als der andere seilfrei in solchem Gelände.
                "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


                http://christianknoll.blogspot.com/

                Kommentar


                • #9
                  AW: Gefährdung beim Soloklettern

                  An sich stimme ich dir vollkommen zu, aber bei der Aussage stellt's mir die Zehennägel auf.

                  Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                  [B][COLOR="#FF0000"]
                  Wenn jemandem, der all seine Fähigkeiten richtig eingeschätzt und eingesetzt hat, dennoch etwas zustößt, dann hat es halt einfach so sein müssen. Es ist lächerlich zu glauben, wir könnten immerfort unser Schicksal beeinflussen.
                  Wer genau sollte jetzt das "Schicksal" für einen Menschen bestimmen?

                  Es ist mir immer wieder ein Rätsel, wie man sich selbst als Marionette eines Puppenspielers sehen kann.

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Gefährdung beim Soloklettern

                    Na ja, wenn der Stein genau dann kommt, wenn ich mich in der Flugbahn befinde, dann ist das gewissermaßen Schicksal. Da braucht es auch keinen Puppenspieler dafür.
                    It's hard to fly like an eagle when you work with turkeys.

                    Norbert

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Gefährdung beim Soloklettern

                      Zitat von feiN Beitrag anzeigen
                      Na ja, wenn der Stein genau dann kommt, wenn ich mich in der Flugbahn befinde, dann ist das gewissermaßen Schicksal. Da braucht es auch keinen Puppenspieler dafür.
                      Wiewohl sich die Chancen des Be(oder Ge)troffenen sehr wohl differenziert darstellen - je nach dem ob er einen Helm auf hat und/oder an einem Seil hängt oder nicht.
                      Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

                        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                        Du verharmlost technisch leichte Touren.
                        Ich verharmlose gar nicht, ganz im Gegenteil.
                        Argumentiert habe ich mit WAHRSCHEINLICHKEITEN!

                        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                        Ich kenne wenige Touren, die anhaltende Schwierigkeiten im zweiten Grad haben, in denen man nicht beste Chancen hat bei einem Sturz zu sterben. Entscheidend für den Sturzfall ist nicht der Schwierigkeitsgrad der Tour, sondern das umliegende Gelände.
                        Eine logische Trennung zwischen dem Schwierigkeitsgrad einer Tour selbst und dem umliegenden Gelände mag zwar im Einzelfall sehr berechtigt sein – z.B. bei einem sehr ausgesetztem Wanderweg – nicht aber in einer allgemeinen Betrachtung.
                        Je schwieriger eine Route, desto steiler IM ALLGEMEINEN auch das Gelände ringsum, zumal Routen bis in mittlere Schwierigkeitsgrade fast immer der "leichtesten" Linie folgen.
                        Der Stügerweg ist ein schönes Beispiel!


                        Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                        Du verwendest den Ausdruck "Wahrscheinlichkeitsrechnung" im Zusammenhang mit Risiko und vermengst das irgendwie mit den potenziellen Unfallfolgen und Schwierigkeitsgraden.
                        Hierbei handelt es sich keineswegs um eine „Vermengung“!
                        Potentielle Unfallfolgen stehen in ganz direktem Zusammenhang mit Schwierigkeitsgraden – und dies bedeutet, dass bei derselben Wahrscheinlichkeit (d.h. demselben Eintritts-RISIKO), von objektiven Gefahren (Steinschlag, Ausbruch) betroffen zu sein, das Resultat im Ernstfall mit steigenden Schwierigkeitsgraden immer dramatischer wird.


                        Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                        Es gibt mMn keine sinnvolle und allgemein gültige Definition für Risiko beim Bergsteigen.
                        Im Hinblick auf „sinnvoll“ teile ich eine solche Meinung definitiv NICHT!
                        (Von „allgemein gültig“ war nicht die Rede.)
                        Ich bin wohl auch nicht ganz allein mit der Ansicht, dass man Unfallrisiko beim Bergsteigen durchaus „sinnvoll“ bewerten und beurteilen kann - auch ohne exakt-mathematische Gesamtdefinition aller relevanten Faktoren.


                        Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                        Wir entkommen hier der persönlichen, subjektiven Komponente nicht.
                        Das hat hier niemand bestritten!
                        Verheerend ist aber der logische Kurzschluss zu sagen, nur weil wir der Subjektivität nicht entkommen, deshalb gibt es nichts, das irgendwie auch darüber hinaus Gültigkeit hat.
                        Wer einen solchen Standpunkt vertritt, der landet unweigerlich bei Wittgenstein: Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen – und damit bei der Sinnlosigkeit jeder Kommunikation einschließlich diese Forums.
                        Jede funktionierende Kommunikation setzt ein gewisses Ausmaß an „Intersubjektivität“ notwendig voraus – sonst würde sie permanent scheitern.


                        Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                        Ich finde es sogar gefährlich den Begriff "Risiko" mit Kennzahlen wie Schwierigkeitsgraden, Lawinenwarnstufen etc. zu verknüpfen. Das öffnet nur die Türen hin zur allgemeinen Regulierungswut:
                        Ich finde es sehr gefährlich, nach dem Mustern „Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!“ zu argumentieren.
                        Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Kennzahlen wie SG und LWS und einem damit verbundenen Unfallrisiko – und leider gibt es Menschen, die an Regulierungswut leiden.
                        Bloß hat das eine mit dem anderen INHALTLICH nichts zu tun.


                        Da diese Diskussion mittlerweile jedoch weitgehend ins Ideologisch-Religiöse abgeglitten ist (Schicksal vs. Puppenspieler), ziehe ich für meinen Teil mich nun aus ihr zurück.


                        LG,
                        M
                        Zuletzt geändert von MarcusW; 30.05.2014, 12:08.

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                        • #13
                          AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          …Potentielle Unfallfolgen stehen in ganz direktem Zusammenhang mit Schwierigkeitsgraden – und dies bedeutet, dass bei derselben Wahrscheinlichkeit (d.h. demselben Eintritts-RISIKO), von objektiven Gefahren (Steinschlag, Ausbruch) betroffen zu sein, das Resultat im Ernstfall mit steigenden Schwierigkeitsgraden immer dramatischer wird.
                          Womit feststeht, dass das Risiko beim Bouldern am größten ist, da hier nachweislich in den allerhöchsten Schwierigkeitsgraden geklettert wird. Oder?

                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Im Hinblick auf „sinnvoll“ teile ich eine solche Meinung definitiv NICHT!
                          (Von „allgemein gültig“ war nicht die Rede.)
                          Ich bin wohl auch nicht ganz allein mit der Ansicht, dass man Unfallrisiko beim Bergsteigen durchaus „sinnvoll“ bewerten und beurteilen kann - auch ohne exakt-mathematische Gesamtdefinition aller relevanten Faktoren.
                          Schaffst Du es, das Wort "und" als Verbindung von 2 Aussagen zu verstehen, so wie es im Deutschen durchaus üblich ist? Ich hätte das Wort "oder" verwendet, wenn ich die Aussage gemacht hätte, die Du mir unterstellst.

                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Ich finde es sehr gefährlich, nach dem Mustern „Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!“ zu argumentieren.
                          So habe ich nicht argumentiert. Lies meine Aussagen bitte vorurteilsfrei.
                          Ich habe nicht geleugnet, dass es ein Risiko beim Bergsteigen gibt. Ich habe sogar Beispiele gebracht.
                          Ich argumentiere gegen eine allgemeine Risikodefinition, die sich an Schwierigkeitsgraden oder Lawinenwarnstufen etc. orientiert und mit (Eintritts-)Wahrscheinlichkeiten operiert.

                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Da diese Diskussion mittlerweile jedoch weitgehend ins Ideologisch-Religiöse abgeglitten ist (Schicksal vs. Puppenspieler)…
                          Damit hast Du jetzt aber hoffentlich nicht mich gemeint.

                          Wie auch immer, wir beide kommen offensichtlich auf keinen grünen Zweig.
                          Egal.

                          Ich wünsche Dir jedenfalls viele schöne und erfolgreiche Tourentage, von denen Du und Deine BegleiterInnen immer gesund zurückkommt.

                          LG
                          Matthias

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                          • #14
                            AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

                            Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                            Ich verharmlose gar nicht, ganz im Gegenteil.
                            Argumentiert habe ich mit WAHRSCHEINLICHKEITEN!
                            Du stellst dich der Diskussion nicht, warum es offenbar kein Problem sein sollte, einen IIer solo zu gehen, aber bei einem IIIer plötzlich sehr gefährlich sein sollte. Insofern sehe ich es als Verharmlosung von IIer-Gelände an, wenn es keiner Diskussion über mögliche Unfälle dort bedarf. Wenn du schon mit Wahrscheinlichkeiten argumentierst, fehlt der Schritt, warum gerade zwischen diesen beiden Graden ein nicht mehr akzeptabler Schwellenwert für alle überschritten werden sollte.
                            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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                            • #15
                              AW: Gefährdung beim Soloklettern

                              .....also ich würde schon vorschlagen so einen Risikofaktor für´s Soloklettern zu entwickeln, bestehend aus Schwierigkeitsgrad der Soloroute im Verhältnis zur persönlichen Leistungsgrenze, der Erfahrung in Jahren, dem jährlichen Trainingszustand, psychische Stabilität, Körpergewicht und so weiter, eine Formel ließe sich auf jeden Fall basteln, eine Aufgabe für den Sicherheitskreis, dann könnten unsere Alpinpolizisten prüfen ob der jeweilige Alleingang gerechtfertigt wäre oder Fahrlässigkeit vorliegt, gegebenenfalls könnte man zusätzlich aus den Reihen der Bergrettung ehrenamtliche Aufsichtsorgane vereidigen, interessierte Personen finden sich dort sicher, notfalls könnte man Strafen einfordern, bei besonders hartnäckingen Fällen sogar Freiheitsentzug vielleicht verbunden mit psychologischer Betreuung, fachunkundige Gerichte hätten etwas worauf sie sich bei ihren Urteilen berufen können, wir könnten auch den juristischen Begriff der fahrlässigen Selbstgefährdung erfinden wenn es ihn nicht eh schon gibt!
                              Zuletzt geändert von oidmosavoda; 30.05.2014, 13:20.
                              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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