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Gefährdung beim Soloklettern

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  • #16
    AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Ich argumentiere gegen eine allgemeine Risikodefinition, die sich an Schwierigkeitsgraden oder Lawinenwarnstufen etc. orientiert und mit (Eintritts-)Wahrscheinlichkeiten operiert.
    Eintrittswahrscheinlichkeiten sind aus meiner Sicht die Grundlage jeder Strategie zur Risikovermeidung bzw. -kontrolle. Das Problem ist nur, dass wir nicht in der Lage sind und höchstwahrscheinlich nie sein werden, halbwegs verlässliche Näherungen für die Eintrittswahrscheinlichkeiten (Ein wesentlicher Faktor sind natürlich die individuellen Fähigkeiten) zu errechnen, so dass eine mathematische Objektivierung nicht möglich ist. Und selbst wenn wir es wären, könnte man daraus keinen Schwellenwert ableiten, ab dem ein Risiko unvertretbar wäre, weil das Sache individueller Beurteilung ist. Daher möchte ich den Absatz noch einmal hervorheben:

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Ich selbst gehe keine Solo-Klettereien und Solo-Schitouren. Und ich habe meine persönlichen, für mich geltenden Gründe dafür. Wenn jemand anderer das anders sieht, dann ist das seine Entscheidung, in die ich mich nicht einmische. Ich erlaube mir allerdings schon Anmerkungen zu machen, wenn jemand z. B. aus "Coolness" alpinistische Grundregeln (z. B. Verwendung von Steinschlaghelm) lächerlich macht.
    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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    • #17
      AW: Gefährdung beim Soloklettern

      Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
      …..also ich würde vorschlagen…
      Reini!!!
      Was für eine Überraschung! Haben wir Dich mit unserer Streiterei aus der Reserve gelockt?
      Na, dann hat die Diskussion wenigstens schon einmal ein positives Ergebnis.

      Kommentar


      • #18
        AW: Gefährdung beim Soloklettern

        Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
        .....also ich würde vorschlagen so einen Risikofaktor für´s Soloklettern zu entwickeln, bestehend aus Schwierigkeitsgrad, Erfahrung in Jahren, jährlichen Trainingszustand, psychische Stabilität, Körpergewicht und so weiter, eine Formel ließe sich auf jeden Fall basteln, eine Aufgabe für den Sicherheitskreis, dann könnten unsere Alpinpolizisten prüfen ob der jeweilige Alleingang gerechtfertigt wäre oder Fahrlässigkeit vorliegt, gegebenenfalls könnte man zusätzlich aus den Reihen der Bergrettung zusätzliche Aufsichtsorgane vereidigen, interessierte Personen finden sich dort sicher, notfalls könnte man Strafen einfordern, bei besonders hartnäckingen Fällen sogar Freiheitsentzug vielleicht verbunden mit psychologischer Betreuung, fachunkundige Gerichte hätten etwas worauf sie sich bei ihren Urteilen berufen können, wir könnten auch den juristischen Begriff der fahrlässigen Selbstgefährdung erfinden wenn es ihn nicht eh schon gibt!
        Als Voraussetzung fürs Soloklettern sollte man natürlich auch einen Solokletterführerschein besitzen!

        P.S. Ich würde mich freuen, wenn du wieder regelmäßiger schreiben würdest.
        "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

        Kommentar


        • #19
          AW: Gefährdung beim Soloklettern

          ....danke, danke eigentlich nur aus Wertschätzung euch und einiger anderer gegenüber, aber i schleich mi eh schon wieder und setze meine Forumabstinenz fort, die tut mir irgendwie recht gut, bin einfach zu viel vorm Kastl und ich muß auf meine alten Tage wieder mehr raus, liebe Grüße alte Haudegen, geht´s fest kralln und kommt´s immer gsund heim!!!!

          p.s. zudem fehlt mir hier herinnen einfach der Radler
          Zuletzt geändert von oidmosavoda; 30.05.2014, 12:36.
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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          • #20
            AW: Gefährdung beim Soloklettern

            Tuats net streiten, es geht eh schon los mit der Regulierung :

            Ramsau führt „Führerschein“ für Felswand ein

            Die frühere Nischensportart Klettern ist längst bei der breiten Masse angekommen - der Aufschwung wirkte sich aber auch auf die Unfallzahlen aus. Aus diesem Grund führt die Region Ramsau am Dachstein den ersten Klettersteigschein Österreichs ein.
            Weiterlesen auf: http://steiermark.orf.at/news/stories/2649948/
            (Der Titel "für Felswand" ist allerdings irreführend, letztlich geht's um Klettersteige)

            Kommentar


            • #21
              AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

              Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
              Wie auch immer, wir beide kommen offensichtlich auf keinen grünen Zweig.
              Definitiv nicht, denn mit jemand, die offensichtlich Aggression und Argumentation verwechsel, macht es nicht viel Sinn zu diskutieren!

              Ich weiß nicht, welches ganz spezielle Problem du mit dem Thema "Risiko am Berg" hast, aber dein Tonfall hier richtet sich jedenfalls selbst.

              Kommentar


              • #22
                AW: Gefährdung beim Soloklettern

                ....hab vor Jahren einmal von einem mir unbekannten Kletterer gehört, der ist die Serpentine, eine für meine Begriffe einigermaßen lange Route die mit dem sechsten Grad bewertet wird durch die Südwand des Dachsteins solo hinaufgeklettert, und weil im Steinerweg an diesem Tag ausnahmsweise kaum wer unterwegs war ist er diesen wieder runtergeklettert, na und weil es halt ein so ein ganz besonders schöner Tag war ist er dann noch die Schinkoverschneidung am Torstein, an sich ein tagfüllender Altklassiker auch so bis zum Sechser rauf, wo er dann wieder runter ist kann ich leider nicht sagen, ich habe nur gehört ihm geht´s auch heute noch ganz gut, erfreut sich bester Gesundheit und er klettert immer noch......tja, ist halt alles so relativ! .....und ober er einen Kletterschein oder sowas in der Richtung gehabt hat kann ich leider auch nicht sagen.


                ..ok, ich seh´s ein es ist wirklich wieder Zeit.....
                Zuletzt geändert von oidmosavoda; 30.05.2014, 13:17.
                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                Kommentar


                • #23
                  AW: Gefährdung beim Soloklettern

                  Zitat von Artis Beitrag anzeigen
                  Tuats net streiten, es geht eh schon los mit der Regulierung :
                  Ehm, wieso "Regulierung"???

                  Ich verstehe die Sache als Angebot an Klettersteg-Einsteiger - oder hab' ich etwas überlesen?

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Gefährdung beim Soloklettern

                    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                    ....und ober er einen Kletterschein oder sowas in der Richtung gehabt hat kann ich leider auch nicht sagen...
                    Sicher nicht - aber womöglich ist er derjeige, der die Idee für seine Einführung hatte...

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

                      Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                      Du stellst dich der Diskussion nicht, warum es offenbar kein Problem sein sollte, einen IIer solo zu gehen, aber bei einem IIIer plötzlich sehr gefährlich sein sollte. Insofern sehe ich es als Verharmlosung von IIer-Gelände an, wenn es keiner Diskussion über mögliche Unfälle dort bedarf. Wenn du schon mit Wahrscheinlichkeiten argumentierst, fehlt der Schritt, warum gerade zwischen diesen beiden Graden ein nicht mehr akzeptabler Schwellenwert für alle überschritten werden sollte.
                      Lieber placeboi, du unterstellst mir in einem einzigen Absatz gleich drei Behauptungen, die ich nie aufgestellt habe:

                      1) Dass es prinzipiell "kein Problem sein sollte, einen IIer solo zu gehen"
                      2) Dass es aber "bei einem IIIer plötzlich sehr gefährlich sein sollte"
                      3) Dass "gerade zwischen diesen beiden Graden ein nicht mehr akzeptabler Schwellenwert für alle überschritten werden sollte" bzw. wird.

                      Nichts davon habe ich SO hier geschrieben oder gemeint.

                      Und nur zu Erinnerung, auch wenn du (ohne Aufforderung durch den Thread-Ersteller) diese Duiskussion mittlerweile verschoben hast: Die Ausgangsdiskussion begann anhand eines Berichtes von einer Route, die als III+/IV- beschrieben wird.
                      Dieses Solo eines 17-jährigen, von dem man vorher hier noch nichts gelesen hatte, wurde heftig beklatscht.

                      Also, wenn es dir ernst ist mit einer Diskussion, dann bleibe bitte in deinen Repliken bei dem, was geschrieben wurde.
                      Wenn's aber auch dir v.a. ums Polemisiern geht - dann ohne mich!

                      LG,
                      M

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                      • #26
                        AW: Gefährdung beim Soloklettern

                        Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                        Ehm, wieso "Regulierung"???
                        Ich verstehe die Sache als Angebot an Klettersteg-Einsteiger - oder hab' ich etwas überlesen?
                        Regulierung (Definition bei Duden): nach bestimmten Gesichtspunkten gestalten, ordnen; bei etwas für einen festen, gewünschten Ablauf sorgen; regeln; in ordnungsgemäßen Bahnen verlaufen; einen festen, geordneten Ablauf haben; sich regeln
                        Also, was is da net zu verstehn? Aber genau um das geht es ja, um ja alle Gefahren auszuschließen, wird dann von oben verordnet, was man darf, muss, braucht, lassen soll, - mitm Klettersteig fängts an (elektronische Sperre beim Einstieg, nur mit gültiger Card zu durchschreiten ) und man weiss nicht, wo es einmal enden wird.

                        Also halt ichs mit Erich Kästner: "Sein wir doch ehrlich, Leben ist IMMER lebensgefährlich!" Selbst wenn man z'Haus hinterm Ofen sitzen bleibt .
                        LG Artis

                        PS: Bin übrigens in meiner jugendlichen Sturm- und Drangzeit auch ein paar leichtere Solosachen gegangen. Weil ich damals gut im Training war und mich sicher gefühlt habe. Und bei den meisten Hohe Wandklettereien in den unteren Schwierigkeitsgraden hätte mir beim Vorstieg das Seil auch nix genützt, man plumpst viel zu schnell unten auf und kann sich das Gnack brechen oder ein Wirberl im Kreuz kaputtmachen. Und die paar alten Haken damals zur Zwischensicherung waren eh nur zur optischen Beruhigung gedacht .
                        Und selbstverständlich bin ich dafür, dass man als Einsteiger Kletter- oder Hochtourenkurse macht, nur auch die Absolvierung solcher schützt nicht vor dem Tod.

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                        • #27
                          AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          1) Dass es prinzipiell "kein Problem sein sollte, einen IIer solo zu gehen"
                          2) Dass es aber "bei einem IIIer plötzlich sehr gefährlich sein sollte"
                          3) Dass "gerade zwischen diesen beiden Graden ein nicht mehr akzeptabler Schwellenwert für alle überschritten werden sollte" bzw. wird.

                          Nichts davon habe ich SO hier geschrieben oder gemeint.
                          So geschrieben nicht, so gemeint kann ich nicht endgültig beurteilen. Allerdings liegt der Schluss aus meiner Sicht nach wie vor sehr nahe, weil du mehrfach explizit darauf hinweist, wie gefährlich Soloklettern ab III ist, weil du der Ansicht bist, auch bei anderen Berichten von Soloklettertouren jenseits von II sollte es eine Diskussion darüber geben und weil du nicht darauf eingehst, warum du die strenge Unterscheidung zwischen II und III machst. Wenn ich mir andere Antworten anschaue, habe ich nicht das Gefühl, dass ich der einzige bin, der ähnliches aus deinen Antworten herausliest.

                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Also, wenn es dir ernst ist mit einer Diskussion, dann bleibe bitte in deinen Repliken bei dem, was geschrieben wurde.
                          Wenn's aber auch dir v.a. ums Polemisiern geht - dann ohne mich!
                          Bei einem so ernsten Thema bewußt Streit zu suchen wäre arg daneben. Allerdings glaube ich kaum, dass es ausreichend ist bei einem so komplexen Thema eine einfache Lösung zu finden, die sich am Schwierigkeitsgrad festklammert. Damit ich mir nicht nachsagen lassen muss, dass ich nicht bei dem bleibe, was du geschrieben hast:

                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Wer 3+ ungesichert geht, der hat die Statistik ganz klar gegen sich, denn Aubruch kommt eben vor (und Steinschlag ebenso):
                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          "Vertretbar" ist 3+ ungesichert vielleicht bei einigen wirklich guten Kletterern - aber das sind doch viele weniger, als schon einmal geglaubt haben, sich so etwas "zutrauen" zu können.
                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Auch nur im Geringsten den Anschein entstehen zu lassen, es könnte klug, toll oder nachamhenswert sein, Klettereien im SG III+ ungesichter zu versuchen, halte ich persönlich für verantwortungslos im Hinblick auf potentiell "ahnungslose" Nachahmungstäter!
                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Wer III+ ungesichert klettert, der soll das "privat" tun und gesund wieder heimkommen - aber keinen öffentlichen Beifall suchen oder bekommen!
                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Die Kritik lautet:
                          Wer III+/IV- ungesichert geht, der nimmt ein Risiko in Kauf, das um vieles höher ist, als es bei "normalem" Bergsteigen oder beim Klettern mit Sicherung auftritt.
                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Daher ist die relevante Dimension hier, anlässlich einer III+ Tour solo auf die Trisslwand, nicht das Solo an sich, sondern das Klettern im IIIer- und IVer-Gelände ohne Sicherung.
                          Denn ein solches Klettern ist definitiv risikoreicher als Kraxeln bis SG II, wo dieselben "objektiven" Gefahren meist (natürlich nicht immer) im Ernstfall wesentlich weniger dramatische Auswirkungen haben
                          Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                          Natürlich ist im Einzelfall vieles "subjektiv" und die Bewertung einer bestimmten Route kann ebenfalls strittig sein, aber dass Kletterrouten in höheren Schwierigkeitsgraden ab einer Länge/Höhe von mehr als 15 Metern im ungebremsten Sturzfall fast immer tödlich sein werden, darin liegt nichts Subjektives - das ist pure Physik.
                          Ob das letzte Zitat in diesem Zusammenhang passend ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, weil nicht klar ist, was für dich höhere Schwierigkeitsgrade sind.

                          Edit: Ich habe bewußt nur Zitate ausgewählt, in denen du allgemein von Touren im dritten Grad sprichst und nicht konkret vom Stügerweg.
                          Zuletzt geändert von placeboi; 30.05.2014, 14:31. Grund: siehe Edit
                          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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                          • #28
                            AW: Gamsfeld; Gr. Donnerkogel; Loser; Trisselwand-Stügerweg (3+) 24.5-25.5.2014

                            Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                            Definitiv nicht, denn mit jemand, die offensichtlich Aggression und Argumentation verwechsel, macht es nicht viel Sinn zu diskutieren!

                            Ich weiß nicht, welches ganz spezielle Problem du mit dem Thema "Risiko am Berg" hast, aber dein Tonfall hier richtet sich jedenfalls selbst.
                            Bitte sage mir, welche meiner Aussagen Du als Aggression empfindest.
                            Ich habe nicht in dieser Intention geschrieben.
                            Wenn Du meine Aussagen als Angriff auf Dich verstanden hast, dann tut es mir leid.

                            Du vertrittst hier in einer Diskussion Deine Meinung sehr vehement. Das ist gut so und auch Dein gutes Recht.
                            Bitte halte es aber auch aus, wenn andere Leute Ihre Meinung hier äußern und dabei ev. anders argumentieren und andere Worte gebrauchen als Du.

                            LG
                            Matthias

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Gefährdung beim Soloklettern

                              Zitat von Artis Beitrag anzeigen
                              Tuats net streiten, es geht eh schon los mit der Regulierung :

                              Ramsau führt „Führerschein“ für Felswand ein
                              Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                              Ehm, wieso "Regulierung"???

                              Ich verstehe die Sache als Angebot an Klettersteg-Einsteiger - oder hab' ich etwas überlesen?

                              Von einem "Führerscheinen" bis hin zu einer allgemeinen Verpflichtung eben diesen zu haben ist es oftmals nicht weit, gerade in unserer tollen Ver- und Gebotsgesellschaft.
                              "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                              • #30
                                AW: Gefährdung beim Soloklettern

                                Jeder hat ein unterschiedliches Können, eine unterschiedliche Risikobereitschaft, unterschiedliche Erfahrungen in dem Bereich und jeder sollte doch bitte das Recht haben, seine eigene Entscheidung treffen zu dürfen ohne das sich jedesmal einer hinstellt und sagt "so nicht, weil..". Im Übrigen denke ich nicht, dass der Bericht jemanden zum Solo- Klettern verleitet, jeder der das in Erwägung zieht macht sich schon seine Gedanken darüber und ist sich auch über etwaige Konsequenzen im Klaren. Und wieso gerade Soloklettern im III Grad so extrem gefählrich sein soll, aber im II nicht erschließt sich mir auch nicht recht, tot ist tot ob im II oder III, es gibt eben Gelände das keine Fehler verzeiht.
                                Zuletzt geändert von LukasL; 30.05.2014, 14:56.

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