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Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

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  • Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

    Dieser Thread wendet
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:44.

  • #2
    AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

    Zu der Annahme hätte ich noch drei Fragen:

    wird mit Einfachseil oder Doppelseil geklettert?
    Ist der verünglückte ansprechbar oder bewustlos?
    Ist eine Rücklaufsperre wie z.B. das Petzl Micro Taxion vorhanden?

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    • #3
      AW: Klettern:
      Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:44.

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      • #4
        AW: Klettern:
        Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:44.

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        • #5
          AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

          Gut, also wie in meinem Fall mit Doppelseil und Reverso:

          Ich würde dann falls der Vorsteiger bewustlos ist, zuerst den Reverso mit folgendem Schleifknoten blockieren http://www.youtube.com/watch?v=rc2NCFH48Js und dann (Wie bei der Spaltenbergung) an einem Strang des gespannten Doppelseils einen Prusikknoten mit einer Reepschnur angelegen und diesem mit einem Schraubkarabiner an den Zentralpunkt hängen um Last auf den Stand übertragen.

          Dann würde ich mich in den fixierten Strang des Doppelseils mit einer Prusikschlinge einbinden. Dann mich selbst von Seil ausbinden und am Seil hochprusiken um zum bewustlosen Vorsteiger aufsteigen.

          Wenn ich beim bewustlosen Vorsteiger angekommen bin, würde ich zum Fixpunkt, an dem der gestürzte hängt, weiterklettern und das nichtfixierte Halbseil nachziehen und dort fixieren. Nun zurück zum Verunglückten und ihn mit loser Rolle und Gardaknoten (oder Petzl Traxion) zum Fixpunkt ziehen. Und mich damit mit dem bewustlosen auf dem Rücken (mithilfe einer Bandschlinge) zurück zum Stand abweilsen.

          ...Ich weis nicht ob das die Lehrmeinung ist, aber ich würde das wohl spontan so versuchen.

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          • #6
            AW: Klettern: Vorstiegssturz
            Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:44.

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            • #7
              AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

              Hallo Radler,
              das ist eine gute Weihnachtsaufgabe, die mir Gott sei Dank in meinen 40 Kletterjahren noch nicht passiert ist und toi, toi toi wird auch hoffentlich nicht passiert. In Mehrseillängentouren im alpinen Bereich bin ich eigentlich immer mit einem Doppelseil unterwegs. Ich finde es toll, dass Ihr das übt, die letzte Übung ist bei mir schon viele Jahre her.
              Wichtig ist zunaechst, dass man sich nicht selbst in dieser Situation gefährdet, denn das hilft niemandem. Im Klettergarten kommt ja manchmal noch jemand vorbei der helfen kann, doch wie Du schreibst in der Solda in der Marmolada, da kommt glaube kommt heutzutage fast Jahrelang niemand vorbei...
              Zuerst würde ich versuchen Rufkontakt herzustellen mit wiederholtem Versuch. Dannach würde ich über eventuell in Paralleltouren Kletternde versuchen Kontakt herzustellen. Dann die Bergwacht anrufen und informieren über wo, wann, wer, wieviele,..da Handy immer dabei ist. Sollte das auch nicht funktionieren wirds richtig schwierig.
              Ein Seil am Stand fixieren (mit Prusik über Stand), andere Seile lose lassen um oben beim Verletzten flexibel zu sein. Mit den Prusikschlingen am seil fixieren, und am fixierten Seil hinaufprusiken, wobei der Übergang bei den Zwischensicherungen sehr schwierig wird. Könnte mir auch Vorstellen, mit den Prusikschlingen ein Klettersteigset zu bauen und in Klettersteigmanier und einem Prusik hoch zu kommen, wobei das auch sehr schwierig wird, da das Seil zum Verunglückten meist straff am Fels aufliegt. Das lose Seil würde ich aushängen um beim Verletzten Seil zu haben. Paralell zum hochprusiken würde ich immer nach möglichen Felsabsätzen Ausschau halten, auf die der Verletzte abgelassen werden kann. Beim Verletzten angekommen, erst mal über Ihm selbst eine Sicherung mit Keilen, vorhandenen Haken, Schlingen aufbauen(Haken habe ich schon lange nicht mehr dabei??), dann den Verletzten versorgen und versuchen in eine aufrechte Lage bringen und irgendwie entlasten.
              In der aufgebauten Sicherung mit dem losen Seil einen Schweizer Flaschenzug bauen (ich glaube so viele Prusik habe ich gar nie dabei???, lose Rolle eh nicht) und den Verletzten aus dem straffen Seil bringen. Dann, wenn entlastet (ich gehe davon aus, er ist ansprechbar), das fixe Seil aufknoten, und an dem vorher losen Seil auf den nächsten Absatz langsam ablassen, dabei gut beobachten. Wenn er angekommen ist, fixieren und selbst versuchen dort hin zu kommen. Das mit dem Abseilen auf dem Rücken habe ich einmal geübt: schon bei gleichem Körpergewicht fast nicht machbar... Für eine kurze Strecke vielleicht, aber eine ganze Marmolada Südwand...
              Bin auf die anderen Vorschläge gespannt.
              Fazit für mich: eigenes Klettermaterial überprüfen, ab das überhaupt geht und viel wichtiger: selbst üben.

              Gruss Thomas
              Zuletzt geändert von Tomaselli; 27.12.2013, 19:59.
              Gruss Thomas
              www.segeln-und-klettern.de

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              • #8
                AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                ... Wasserklang gelegt am Stand (Serienschaltung mit Seil) , war rasch oben am letzten Haken und kam dann auch flott zu mir runter. Einfachseil. ...
                Ich wär mal auf andere Klettererantworten neugierig.

                Aber eines kann man schon rauslesen aus dem Zugang meiner Partnerin und von semifer. Blockieren muss funktionieren. Lastübertragung muss sitzen. Das Material dafür wär nett wenns am Gurt wäre. Kann das jeder?
                okay und was ist dann weiter passiert? nachdem sie bei dir war?
                mit halbseilen hat man ja immer ein seil mit dem man arbeiten kann, aber mit einem einfachseil wirds schwierig, vorallem wenn schon weit mehr als das halbe seil ausgegeben wurde...

                abbinden funktioniert bei uns sowohl bei körpersicherung als auch beim sichern vom standplatz. ich hab immer rund 5-6 meter reepschnur zusätzlich zu einem kurzprusik dabei, eine 240er bandschlinge ist quasi auch immer am gurt, karabiner mit reverso ist auch immer dabei, ausserdem hängt bei mir auch immer ein microtraxion mit dazugehörigem ovalkarabiner neben dem klettermesser am gurt. das sind die dinge die immer (so wie erstehilfezeug, notbiwaksack usw im rucksack) dabei sind, zusätzliches material je nach route. damit lässt sich schon ein bisserl was machen.
                wobei ich meistens komisch angeschaut werde weil ich doch bissl viel zeug dabei habe aber ich schleppe auch bei gut eingerichteten routen gerne einiges an mobilem sicherungszeug mit. ich hab einfach lieber oft zuviel als einmal zuwenig material dabei.
                also zum vorsteiger kann ich mal (ziemlich) sicher aufsteigen. aber wie gesagt, wenns ein einfachseil ist bin ich mir net ganz sicher wie man das seil, nach dem sichern und erstversorgen des partners, zum abseilen freibekommt. ich würde wahrscheinlich nochmals runter zum stand müssen um es zu lösen und dann nochmals rauf um zusammen mit dem verletzten abzuseilen!?!? oder hab ich gerade einen denkfehler und es gibts da was einfacheres?
                und eh klar wenn ander leute in reichweite sind oder es handyempfang gibt wird im ernstfall bei bedarf natürlich hilfe gerufen.

                danke jedenfalls für dieses thema!
                tu was du willst, aber tu was!!!

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                • #9
                  AW: Klettern: Vorstiegssturz
                  Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:45.

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                  • #10
                    AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                    Hmm...
                    Also unter ähnlichen Annahmen wie bei dir (vor allem auch das Einfachseil) wirds kompliziert...
                    In erster Linie würd ich wie bereits geschrieben abbinden, Lastübertragen - soviel Repschnur ist immer am Gurt.
                    Aufsteigen am Seil. Angenommen, wir sind im alpinen Gelände ohne Bolts unterwegs, so muss oben mal irgend ein ausreichender Fixpunkt geschaffen werden.
                    Hängst der Verletzte seitlich außer der Linie, kann ich im Anschluss einmal zu ihm abprusiken.

                    Dann wird es schwierig, bei solch ernsthaften Verletzungen und ohne Netz oder Telefon ist man selbst halt limitiert. Ein wenig Erstversorgung ist mit dem kleinen ErsteHilfe Päckchen welches sich in den Schuhen befindet noch möglich, große Sprünge wird man damit aber auch nicht machen...

                    Nachdem Hilfe von Außerhalb ja ausgeschlossen ist kann ich nun zu meinem Fixpunkt hochsteigen, Seil fixieren, Verletzten bergen. Das Seil am ursprünglichen Stand muss auch noch gelöst werden, ehe ich den Abseilvorgang beginnen kann. Bis ich dann am Wandfuß bin und ins Tal laufe um Hilfe zu verständigen vergeht halt echt viel Zeit...

                    Fazit für mich: Möglichst schnelle stabile Lagerung und Erstversorgung mit den Mitteln die mir zur Verfügung stehen, und mit welchen ich umgehen kann. Bei mir sind das üblicherweise: Wundauflagen, Verband, Schmerztabletten, Pflaster. Ist dies ausreichend so kann ich mit einem kontrollierten Rückzug beginnen. Sind die Verletzungen so schwerwiegend, dass damit keine ausreichende Versorgung mehr möglich ist bin ich leider auf Hilfe angewiesen...
                    Zuletzt geändert von Chrii; 27.12.2013, 23:22.
                    "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                    lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


                    http://christianknoll.blogspot.com/

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                    • #11
                      AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                      Inwiefern es sinnvoller ist den Verletzen mitzunehmen und ihn so auch moralisch unterstützen zu können, oder ihn besser alleine zurückzulassen um so möglichst schnell Hilfe holen zu können ist auf jeden Fall stark situationsabhängig.
                      "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                      lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


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                      • #12
                        AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                        Ich würde mir mit dem Hausverstand helfen müssen, da ich mich mit so einem Notfall noch kaum theoretisch oder praktisch auseinandergesetzt habe. Ich hätte mit HMS und Halbseil mit Seilreihenschaltung an den zwei Fixpunkten gesichert.

                        Wenn der Vorsteiger nicht anschreibar ist und rührt sich nicht, versuche ich als erstes die Rettung zu rufen. Hilferufe erbringen keine Reaktion. Netz hab ich keins.

                        Während ich hochgehe werde ich zwischenzeitlich weiter schreien, ob Vorsteiger, oder sonst wer reagiert.

                        Ich würde jetzt die Einzelstränge versuchen, getrennt einzuholen (laufen in einem grossen HMS) um zu sehen, ob ein Seil durch ist. Oder besser zuerst alle beiden Stränge fixieren, um arbeiten zu können.

                        Wie der Schleifknoten beim HMS geht hab ich mal irgendwo gesehen, kann mich aber nicht richtig erinnern, schade dass ich es nicht oft genug geübt hab. Ich führe eine bremshandseitige Schlaufe durch den Karabiner, in der Art wie ein doppelter Mastwurf und lege dann mit dem Auge einen halben Schlag um den gesamten Bremshandstrang, notfalls noch das Auge mit einem Karabiner fixieren wenn es nicht von selbst hält oder sonstwie behelfen. Vorsichtig testen und gucken ob es hält.

                        Jetzt sehen ob ein Strang durchtrennt ist, indem ich einzeln ziehe. Das ist nicht der Fall. Ich greife einen Strang mit einem vier oder fünffach gewickelten Prusik mit 6 mm Reepschnur (Gletschersatz kurz, lang, mittel habe ich nahezu immer dabei, plus ein Stück 8 mm Opferreepschnur und ein Stück zur Selbstsicherung beim Abseilen mit Reverso). Dann mache ich nochmal das gleiche, oder mit einer Bandschlinge einen Klemmknoten und hänge beides in den einen Fixpunktkarabiner ein. Dabei baue ich die Seilreihenschaltung hier schon mal ab. Belasten ob es greift und hebt. Seilreihenschaltung am zweiten Fixpunkt abbauen. HMS mit Schleifknoten wird abgebaut.

                        Ich weiss nicht, ob ich das zweite Seil aus der Sicherungskette nehmen durfte, aber so habe ich oben ein Seil zur Verfügung wenn nötig.

                        Weil mir das ganze Gerödel mit den Klemmknoten nicht gefällt fixiere ich jetzt noch das Seil ein für allemal mit doppelten Sackstichen oder Mastwurf und Karabiner an den zwei Bohrhaken und nehme Reepschnur und Schlinge wieder mit.

                        Am gespannten Seil bin ich jetzt durch das Körpergewicht des 5 - 10 m gestürzten Vorsteigers und die oberste Zwischensicherung plus Seilreibung im Toprope.

                        Da hier auch Gehgelände I - II inlusive ist hab ich hier auch definitiv und nicht nur zufällig ein Micro Traxion mit leidlich gegen Querbelastung geeignetem Karabiner dabei.

                        Aus dem nicht befestigten Seil binde ich mich aus, keinen Knoten mehr drin lassen. Also befestige ich Micro Traxion plus extra Prusik am befestigten Halbseil. Dann binde ich mich da auch aus, damit ich mit der Seilschlaufe nicht hängenbleibe und mach dafür einen dicken Knoten unten rein.

                        In einer Mischung aus klettern und prusiken (dadurch erschüttere ich wahscheinlich den Verletzten oben, bzw ziehe ihn hoch in die letzte Zwischensicherung, vielleicht wäre das besser, vielleicht schlechter) steige ich jetzt auf. Die Zwischensicherungen nehme ich mit bis auf die zwei Obersten.

                        Bis zum Verletzten habe ich jetzt 30 Minuten gebraucht. Da er aber atmet, hat er noch eine Überlebenschance.

                        Ich spreche ihn an und rüttle an ihm. Er wacht auf, wahrscheinlich hat er nur eine Gehirnerschütterung und kleinere Knochenbrüche. Wir rauchen erstmal eine wie an der Waage hängend. Dann klettere ich hoch (mit Legen von zwei Zwischensicherungen), mache Stand an der Zwischensicherung. Er klettert unter Seilzughilfe hoch. Und wir bauen um und seilen ab.

                        Gerade nochmal gut ausgegangen. Verletzungen die absolute Ruhigstellung oder Reanimation verlangt hätten, wären fatal ausgegangen. Auch Blutungen hätten frühestens nach 30 Minuten gestillt worden können.

                        Ein Abseilen mit dem Verletzten auf den Rücken hätte bis zum Wandfuss 4 h gedauert. Ein Hilfeholen im Tal bis zur Ankunft nochmal 2 h.

                        Edit: Die Zusatzprobleme mit dem abseits der Route liegen hätten noch eine Stunde extra gekostet.

                        Fazit: "Es wird immer mehr, das wir nicht wissen"
                        Zuletzt geändert von wegener; 28.12.2013, 00:00.

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                        • #13
                          AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                          Zurück zum Ausgangsfall.

                          Einen Pendelquergang machen, aber dabei rutscht man vielleicht runter und er hoch. Wenn man ihn so erreicht, könnte man ihn versorgen, mithilfe einer Schlinge um die Brust aufrecht fixieren, dann am Doppelseil zur Zwischensicherung aufsteigen. Dort hoffentlich an einem guten Zementhaken Stand machen, ihn hochziehen, ihn auf den Buckel schnallen und gemeinsam abseilen, oder ihn fixieren und dann alleine abseilen.

                          Oder einen mit selbst gelegten Zwischensicherungen abgesicherten Quergang. Mit etwas Glück sind auch Haken dabei (aber mit etwas Pech nicht bei einer gut eingebohrten Kletterei).

                          Mit dem letzen Fall ware auch das Problem des Einfachseils gelöst, wenn man das letzte Stück frei gehen könnte und den Gestürzten zur (verlässlichen) Zwischensicherung ziehen.

                          Oder an einer Zwischensicherung Stand machen. Den Vorsteiger in die oberste eingehängte Zwischensicherung mit Flaschenzug ziehen und dahin aufsteigen und ihn dort versorgen, mit Bandschlinge fixieren und dann alleine abseilen.

                          Oder zur obersten Zwischensicherung aufsteigen Stand machen und den Gestürzten dann hochziehen.

                          Er muss ja in die Nähe von einem Fixpunkt, wenn man Hilfe holen will. Oder wenn man zusammenabseilen will.

                          (Ein Einfachseil kann man darüber hinaus zur Not noch halbieren, wenn man zwei Seile braucht. Dann seilt man aber gewiss sehr langsam ab, wenn man überhaupt die Sicherungsmittel hat)

                          Viel mehr Optionen hat man ja nicht.
                          Zuletzt geändert von wegener; 28.12.2013, 00:52.

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                          • #14
                            AW: Klettern: Vorstiegssturz in einer Mehrseillängenroute- etwa in Wandmitte

                            Zuerst einmal vielen Dank für die weihnachtliche Denkanregung!

                            Ich denke, wir sollten hier auch noch eine Zeitachse in die Überlegungen mit einführen.
                            Ich spiele das Ganze einmal für mich anhand der konkret verfügbaren Ausrüstung durch:

                            Ausgangssituation:
                            Wir sind mit Halbseilen (60 m) in Zwillingsseiltechnik unterwegs. Die Route ist soweit eingerichtet, dass wir keine Normalhaken und Felshämmer mithaben. Ein Satz Friends und Klemmkeile ist mit. Allerdings hat diese der Vorsteiger am Gurt.
                            Ich stehe am Stand. Reihenschaltung an den beiden Standbolts mit beiden Seilsträngen, HMS direkt in einen der Schraubkarabiner (so mache ich das immer). An meinem Gurt befinden sich:
                            1 Exe, 1 Schraubkarabiner, ein Schnapper *) mit Tuber, 2 Stk. Kurzprusik, 1 Reepschnur 3m lang, 1 Schraubkarabiner *) mit meinen Zustiegsschuhen, sowie ev. noch ein weiterer Schnapper *) mit 4 Keilen.
                            Ich habe noch 2 Bandschlingen 60cm und eine Bandschlinge 120cm mit einem Schnapper bei mir.
                            In den Hosentaschen sind ein Messer und ein kleines Verbandspackerl.
                            Im Rucksack (wir sind im alpinen Gelände): Handy, Jause, Getränk, Leichtbiwaksack, Tape, Stirnlampe und beim Fotoapparat ein weiterer Schnapper *).
                            1. Sturz:
                              Mehrmaliges Rufen nach Seilpartner. Nachdem zweifelsfrei keine Antwort kommt, Fixieren des HMS.
                              (2 Minuten)
                            2. Versuch, Rettung zu rufen:
                              Rucksack runter und mit Exe anhängen. Handy betätigen (mehrmals). Schuhe vom Gurt und in den Rucksack (dadurch wird ein Karabiner frei).
                              (3 – 5 Minuten)
                            3. Prusik ins gespannte Seil (mit Schraubkarabiner in den Gurt), Ausbinden und Aufstieg am Seil. Da das Seil teilweise mit Druck am Fels aufliegt, ist das überaus mühsam und verlangsamt. Zwischensicherungen bleiben im Seil.
                              Wenn ich "Glück" habe, erreiche ich den Verletzen durch Verlängern der Prusikschlinge.
                              (10 – 15 Minuten)


                            Das heißt, realistischer weise bin ich nach insgesamt 15 bis (eher) 20 Minuten bei der letzten Exe bzw. beim Verletzten. Ich habe keine Möglichkeit die Sicherung nachzubessern, da der Verletzte das Material am Gurt hat.

                            Wenn ich am Seil zum Verletzten noch absteigen muss, dann dauert das 5 – 10 Minuten länger (ich muss eine Prusikschlinge aus dem aufliegenden Seil ausbinden).
                            Beim Verletzten kann ich dann (nach der behelfsmäßigen Erstversorgung auch mit seinem Erste-Hilfe-Packerl) das nötige Material für eine Verbesserung der Sicherung und die weitere Bergung etc. aufnehmen.

                            Fazit:
                            • Es dauert, wenn alles glattgeht, ca. 20 bis 30 Minuten bis ich beim Verletzten bin.
                            • Meine Ausrüstung ist für den Ernstfall zwar knapp bemessen, erscheint aber als ausreichend. Alle mit *) gekennzeichneten Karabiner sind aus dem Altbestand (mit kp-Angaben der Festigkeit…). Ich werde sie gegen normgerechtes Neumaterial austauschen.
                            • Wir werden den ganzen Ablauf demnächst einmal im Klettergarten durchspielen/üben.
                            Zuletzt geändert von Ansahias; 28.12.2013, 09:36.

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                            • #15
                              AW: Klettern: Vorstiegssturz
                              Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 22.09.2017, 09:45.

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