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Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

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  • #16
    AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

    Einige Zwischendurchantworten mal:

    Zitat von stoamandl Beitrag anzeigen
    - Ich kann mir vorstellen, dass man die Bolts wieder entfernen kann, ich glaube aber dass die Hülse dann kaputt sein wird (oder bleibt sie sogar im Fels?). Für eine richtige Wiederverwertbarkeit müsste man wenigstens die Hülsen nachkaufen (Was ja immer noch billiger ist als neue Bolts).
    - Ich finde die Länge optimal, würde mich bei der Stärke aber mit herkömmlichen 10er Dübeln begnügen.
    Die Hülse muss raus (sonst kann ja der Bolzen (Anker) nicht raus denn dieser hat ja einen Maximaldurchmesser von 11, 70mm) und kann nicht im Fels verbleiben. Das geht sicher einfach auf Grund der geschlitzten 1mm Bauart.
    Der Anker ist eigentlich ein klassischer 10mm Anker. Das 12mm Bohrloch ist notwendig damit man auch die Hülse welche eine Wandstärke von 1mm hat unterbringt. Die Innenoberfläche der Hülse ist danach quasi das was ansonsten die Bohrlochinnenoberfläche bei einem normalen 10mm Loch wäre.


    Zitat von grivel Beitrag anzeigen
    Kommt es in der Praxis wirklich so oft vor das Bolts wieder entfernt werden?
    Nehmen wir als Beispiel das GB. In wie vielen Fällen hätten Bolts wieder entfernt werden müssen?
    Oh da gäbe es viele: Dann erlaub ich mir ein Beispiel heranzuziehen welches viele Kletterer kennen werden. Die erste steile Schlüsselseillänge im "Jägersteig" am Röthelstein Südostsporn. Da ich den Sanierer eigentlich mag sag ich nur dazu: völlig ungeeignetes Material in Kombination mit höchst eigenartigen Positionen. War früher links und rechts nach dem Stand je nach Intellekt kletterbar. Und oben raus beim Längenzug deutlich besser abgesichert. Aber sowas wird immer Ansichtssache bleiben.

    Zitat von waterrockjam Beitrag anzeigen
    Mit der ebenfalls gestempelten Bezeichnung „038D-12“ kann ich nichts anfangen aber das muss ich auch nicht.

    Könnte mir vorstellen das dies die Chargennummer ist.
    Ja ich denke auch das es eine Bezeichnung sein wird welche dem Hersteller eine Materialrückverfolgung ermöglichen soll.

    Zitat von toemu Beitrag anzeigen
    A2 - 70

    A steht für "austenitisch" (Art des Gefüges)
    2 steht für die Sorte (Legierung)
    70 entspricht einem Zehntel der Zugfestigkeit, ergo ist die Zugfestigkeit des verwendeten Materials 700 N/mm^2

    So jedenfalls die Bezeichnung der Stahlwerkstoffe in der Industrie.

    Gruess

    t
    Stimmt natürlich!

    Zitat von rutschger Beitrag anzeigen
    sorry für die eventuell dumme frage, ich kenn mich da net so gut aus wie du.
    aber eine A2-70 mutter is für nähe meer okay? wäre da A4 net optimaler und wäre A4-80 net heutzutage sowieso das üblichere?
    Nun das letztendlich Entscheidende ist die Gesamtsystemauslegung. Alle 4 Bauteile sollen keine großartige elektrochemische Kontaktkorrossion auf Grund von Eigenpotentialunterschieden haben. Als Sanierer kennt man solche Dinge zur Genüge. Laschen die schwerst verrostet sind bei unkorrodierten Ankern, oder umgekehrt. Es darf im System keine klassische "Opferanode" geben. Die Legierungen der 4 Bauteile passen gut zueinander. Am unedelsten noch die (edle) Lasche. Das passt perfekt. Somit gehe ich davon aus, dass im Korrosionsfall dieser zuerst dort auftritt wo man den Bauteil auch wirklich sehen kann.

    Zur Mutter: diese ist für das System in keinster Weise Kriegsentscheidend. Ob eine Zugfestigkeit von 700N/mm² (70) oder 800N/mm² (80) beim Grundmaterial vorliegt ist für diesen Anwendungsfall (Mutter) völlig unwichtig. Die Mutter wird nie der festigkeitsmässig schwächste Bauteil sein. Dies ist zumeist der Fels als Passivpartner oder im (seltensten Fall) schlimmsten Fall der Anker bei richtiger Dimensionierung.

    Wir bohren "hinter" Omis und nicht "vor" Omis. In Bereichen wie Cala Luna, oder auf Zlatni rt (Rovinj) etc. würde ich auch lieber etwas verwenden das auch noch mehr Molybdän drinnenhat. Aber weiter weg vom bösen Salzwasser und der salzhaltigen Luft reichen solch gute Legierungen völlig aus!

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    tja, da haben wir spitz karln das falsche glernt...

    wobei, ich hab in omis eh meinen sachverständigen dabei. reicht, wenn ich schwachverständlich bin.
    @ radler: hast scho gspitzt, deine bohrer?

    nemma neue Bohrer. Und du : hast schon 200 oder 300 Laschen bestellt? Du zahlst die Laschen- ich übernehem den Rest.
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 04.06.2013, 09:29.

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    • #17
      AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

      wer soll den diese wertvollen schätze in die felsen einbauen?
      jedermann, doch sicher nicht, oder?

      Kommentar


      • #18
        AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

        Zitat von BERGMAXI Beitrag anzeigen
        wer soll den diese wertvollen schätze in die felsen einbauen?
        jedermann, doch sicher nicht, oder?
        nein der jedermann ist zur zeit in salzburg beschäftigt. wenn ich dir einen davon in die hand drücke und dich bitte ihn richtig zu setzen hab ich:

        1.) angst um meine bohrmaschine
        2.) angst um den felsen
        3.) angst um dich und deine gesundheit

        bevor du einen bolt setzt wird der prinz charles von der camilla schwanger.

        Kommentar


        • #19
          AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

          diesmal hast du fast alles erraten,fast alles.
          ich bin mir sicher, dass jede frau es besser kann als ich,

          Kommentar


          • #20
            AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

            Interessanter Test, Kompliment.

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            • #21
              AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

              Im heutigen dritten Teil des Tests lassen wir mal Tatsachen sprechen. Es gab eine alte Klettergartenroute von mir,- noch aus den 80er Jahren, die ich irgendwann vergessen hatte. Ich erinnerte mich aber an ganz schön schwere Züge an Normalhaken. War wohl so etwa 7+. Damals.

              Nun diese Route hab ich tags zuvor gesäubert. Sprich geputzt und die neuen Hakenpositionen markiert. Und am Ende der Route sollte ein Umlenker, natürlich redundant hintersichert, angebracht werden.

              Da ja 12mm Löcher erforderlich sein würden kam die leistungsstarke 36 Volt Maschine mit.

              BMS.JPG

              Und da es ja ein Versuch unter Normalbedingungen sein würde nahm ich auch nur das Werkzeug mit, welches ich ansonsten auch dabeihabe. Da wär mal mein guter alter Hammer. 1988 gekauft nachdem mir mein erster Felshammer aus der Stangenwand fiel,- und ich ihn später beim Abstieg, trotz endloser Sucherei- nicht um die Burg- im Schotterkar finden konnte. Der erste Haken, welcher durch diesen Hammer gesetzt wurde, steckt wahrscheinlich heute noch in der Dibonakante der Großen Zinne. Der Hammer ist immer noch gut!

              Hammer.JPG

              Und zwei Bohrer. Denn zuerst wollte ich mal ganz neutral feststellen wie der Unterschied beim Bohren ist wenn man ein 10mm Loch bohrt vs dem bohren eines 12mm Loches. Die Bohrer waren neu. Gleiche Marke.

              Bohrer.JPG

              Als erstes bohrte ich zwei Versuchslöcher mit jeweils 80mm Tiefe . Eines mit dem 10er Bohrer, das andere mit dem 12er Bohrer. Der kleine Akku der starken BMS war voll. Mich interessierte die Bohrzeit.

              Ergebnis:
              10mm Loch bei 80mm Tiefe: 13 Sekunden
              12mm Loch bei 80mm Tiefe: 18 Sekunden

              Nun ans Werk. Der erste "Removable Bolt" wurde gesetzt. Der "Redundante" neben dem Umlenker.
              Völlig problemlos . Kaum ein Unterschied erkennbar zu den üblichen Ankern. Wichtig noch: ich bohrte mindestens 80mm tief und änderte meine übliche Arbeitsweise nicht. Sprich: ich blies das Loch nicht aus, reinigte es mit keiner Bürste und verwendete auch keinen Drehmomentenschlüssel. Der Bolt wurde "fest" angezogen. Für mein Gefühl waren da die 25-30Nm schon drinnen. Dann kam der Umlenker. Dabei ersetzte ich die FIXE Lasche durch eine AA Lasche mit Umlenker. Sieht so aus. Ihr könnt schön sehen wie weit der Anker aus der Lasche rausguckt. Sauber fest verschraubt.

              Umlenker AA mit Rev Bolt.JPG


              Tja...meine schönen Normalhaken. Damals war ich stolz auf die gute Arbeit. Nun hatte sein letztes Stündchen geschlagen......

              zu entfernrnder.JPG

              Daneben sitz wenig später schon der neue Bolt. Staub überall.
              Viele Hammerschläge waren notwendig und einiger Zug obendrein. Doch dann ward er heraussen. So sah er frontal aus. Man sieht wie weit ich ihn damals versenkt hatte.

              alt entfernt frontal.JPG

              Interessant auch seine Seitenansicht.

              alter entfernt seitlich.JPG

              In dieser Tonart ging es weiter. Wie beim Arzt. "Der nächste bitte"

              der nächste biztte.JPG

              Den will ich euch ausnahmsweise mal in Farbe zeigen. Er ging auch sehr schwer raus und ich sage: der und auch der zuvor entfernte waren heute noch durchaus ok!

              nicht farblose ansicht.JPG
              Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 08.06.2013, 22:03.

              Kommentar


              • #22
                AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

                Nachdem die Route fertig saniert war widmete ich meine Aufmerksamkeit dem 12 mm Loch welches ich zur Bohrzeitmessung generierte. Da sollte nun ein "Removable Bolt" rein. Wie gesagt: 80mm Lochtiefe. Nicht sonderlich entstaubt. Also nicht ausgeblasen und nicht gebürstet. Aber der meiste Bohrstaub wurde (wird) ja ohnehin durch den Bohrer nach draußen befördert.

                Rein geschlagen. Anziehen. "Fest". wie gesagt- ohne Drehmomentenschlüssel . Twentyfive footpounds

                Jetzt wird's interessant. Bolt, also die Mutter wird gelockert und einige Millimeter freigeschraubt.
                Dann folgen einige leichte Hammerschläge und man merkt sofort dass der Anker ganz leicht weiter hineinbeförderbar ist. Nun nimmt man also den Hammer, denn Spezialwerkzeug will ich vermeiden und versucht den ganzen Bolt herauszuziehen. Wie der Ami im Video an der Silowand. Nur mit einem kleinen Unterschied. Der Ami hat den Bolt richtig zusammengebaut. Ich in Wahrheit falsch.

                Geht nicht. Nochmal lockern. Wieder einschlagen. Hebeln versuchen. Ziehen versuchen. Nichts rührt sich. Nochmal von vorne...Nichts rührt sich...Die Hülse bewegt sich keinen Millimeter.


                So,- das Tagwerk ist vollbracht. Zusammenräumen. Ein kleines Bier um den Staub runterzuspülen und ein Killepitsch damit sich der Ärger nicht auf den Magen schlägt

                das tagwerrk ist vollbracht.JPG

                Aja....die alte namenlose Route von "annodazumal" bekam einen neuen Namen. Welchen nur...Aja! Ich habs! Der passt!

                routenname.JPG

                Den nächsten Testbolt entferne ich nach RICHTIGEM Zusammenbau. Den bau ich in Ruhe daheim zusammen. Sonst ärgere ich mich wieder...
                Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 08.06.2013, 20:25.

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                • #23
                  AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

                  Bist Du Dir sicher, dass Du den richtig installiert hast?
                  Ich hätte die Hülse durch die Lasche durchgesteckt. Dann sollte sie auch mit der Lasche gemeinsam wieder entfernbar sein.

                  Mit Zug am Anker alleine darf sich nix bewegen. Wär' ja auch irgendwie blöd...

                  Aber vielleicht hab' ich alles nur falsch verstanden...

                  ----------------------------------------------------------
                  Ich hab' jetzt ein bisserl weiter gedacht:

                  Bei einem Expansionsanker hängt die Festigkeit (unter der Voraussetzung, dass der Fels hält) von der axialen Anzugskraft ab. Mit dem Anzugsmoment kann man also die entsprechende Vorspannung beeinflussen. Es ist aber auch möglich (immer noch unter der Voraussetzung, dass der Fels im Bohrloch nicht bricht/nachgibt), dass sich der Anker unter einer Belastungssituation (Sturz) weiter verkeilt und somit die Festigkeit der Verankerungsstabilität zunimmt. Das gilt aber nur für die "konventionellen" Anker.
                  Bei dem removeable bolt gibt's diesen "Stabilisierungseffekt" nicht. Da wird die Festigkeit nur mit dem Anzugsmoment vorgegeben.

                  Oder lieg' ich da mit meiner Einschätzung falsch?
                  Zuletzt geändert von Ansahias; 09.06.2013, 15:04. Grund: Ergänzung hinzugefügt

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

                    Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
                    Bist Du Dir sicher, dass Du den richtig installiert hast?
                    Ich hätte die Hülse durch die Lasche durchgesteckt. Dann sollte sie auch mit der Lasche gemeinsam wieder entfernbar sein.

                    Mit Zug am Anker alleine darf sich nix bewegen. Wär' ja auch irgendwie blöd...

                    Aber vielleicht hab' ich alles nur falsch verstanden...
                    Danke!

                    Man soll nicht im übermüdeten Zustand was testen

                    Richtig! Ich hab den tatsächlich falsch montiert!!!!

                    ´Wenn man nämlich das Ding so zusammensetzt dass die Hülse zwischen Fels und Lasche sitzt anstatt zwischen Lasche und Mutter....

                    versuchsbolt setzten zum entfernen.JPG

                    ....dann darf man sich nicht wundern dass man das Ding nie wieder rausbekommt - und Anker und Hülse dem Fels zur Wiedergutmachung des eigenen Fehlers,-und zur Besänftigung der Klettergöttin geopfert werden. Gott sei Dank bohre ich überlang. Ist also eine optische Aufbesserung geworden

                    überlanges bohren macht sinn.JPG


                    Somit kann ich euch leider einen vierten Teil zu diesem Thread- mit richtig zusammengebauten Dingern- nicht ersparen *g*
                    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 08.06.2013, 20:27.

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

                      Wenn du in gscheide Sds Plus 4X - Bohrer (die mit dem vierschneidigen Bohrkopf und der für schnelles Bohren konzipierten Wendel) investieren würdest, könntest sicher noch einige Zehntel rausholen.

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

                        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                        Ich hab den tatsächlich falsch montiert!!!!
                        des gibts ja net. Zefix!

                        So hörst du mir zu, nämlich gar net!
                        (des dejavu hab ich dir net ersparen wollen

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

                          So. Nun im vierten Teil gibts die ernsthaften Ergebnisse.

                          Wie gesagt: nur normales Werkzeug und überlanges bohren, kein ausblasen und ausputzen des Bohrloches.

                          Rein mit ihm.

                          setzen1.JPG

                          Fest angezogen. Wirklich sauber "Obersteirisch fest". Sieht gut aus.

                          gesetzt2.JPG

                          Im nächsten Schritt: lockern der Mutter.

                          gelockert3.JPG

                          Danach: Klopf, Klopf. Der Anker wird von der Hülse gelöst und etwas reingeschlagen.

                          Es wird der Hammer genommen. Ein erster Zug. Ein zweiter. Der Bolt kommt.

                          hebeln beginnen 4.JPG

                          Problemlos. Zug ist schon erforderlich. Deckt sich mit dem Ihnhalt des Amivideos.

                          hebeln u ziehen 5.JPG

                          So sah der Patient nach einer Entfernung aus.


                          nach erster entfernung 6.JPG

                          Das ganze wiederholte ich noch zwei Mal mit dem selben Bolt. Jedesmal rein. Anziehen, lockern, lösen, ausziehen.

                          Hier das Ergebnis der Hülse nach dem dritten Auszug:

                          ergebnis nach 3 mal setzen u 3 mal entf 7.JPG


                          Meine Schlussfolgerung:

                          - Das System ist eines der besten das ich jemals verwendet habe
                          - Werkstofftechnisch eine perfekte Zusammensetzung
                          - Alle Zulassungen für den Bergsport- UIAA und EN- vorhanden
                          - Festigkeitsmässig und mechanisch sicher top
                          - Handwerklich sehr einfach zu setzen
                          - Ausziehen funktioniert auch gut
                          - Ich hab bislang 19 Bolts gesetzt.
                          - Will man einen definitiv unausbaubar setzen,- so baut man ihn einfach um indem man die Hülse zw. Lasche und Fels gibt.


                          Mein Ausblick:

                          - Der ideale Bohrhaken für alpine Sanierungen!
                          - Diesen verwendet man dann in der langen Ausführung.
                          - Sollte eine Überlegung für die alpinen Vereine sein. NF und ÖAV nur noch diese kostenlos für koordinierte Sanierungen zur Verfügung zu stellen.

                          Vergangenes zu verdammen ist wenig zielführend. Vergangenes kritisch zu hinterfragen sehr wohl erlaubt!

                          13er: was wäre wenn die eine oder andere völlig misslungene "Privatpersonensanierung" im Hochschwab mit diesen Bohrhaken stattgefunden hätte????

                          Tja.... dann hätte es keine bleibenden handwerklich falsch gesetzten Bohrhaken aus ungeigneten, nicht zugelassenenen Billigmaterialien gegeben. Und wenn dann noch der eine oder andere Alpinkasperl ethisch völlig danebenhaut und aus mangeldem Alpinverständnis Klettergartenabstände ins Alpine bringt,- wäre so etwas leicht wiedergutmachbar gewesen.

                          Gesamtzusammenfassung:

                          Eine Empfehlung an all jene die Geldmittel für koordinierte Sanierungen zur Verfügung stellen. Egal ob im Gesäuse oder im Hochschwab oder sonstwo..... Egal ob durch BGF entlohnt mittels Tagsatz oder ehrenamtlich.
                          Ich kann die Dinger wirklich empfehlen. Und in einem Jahr baue ich mal einige aus. Und schaue. Bestürzte *g* und nicht bestürzte.


                          Der werte Leser möge sich selbst sein Bild bilden.

                          Vielleicht gelingt es hier konstriktiv und niveauvoll über Möglichkeiten / Vorteile / Nachteile zu diskutieren. Dazu sind alle User herzlich eingeladen.

                          Fast hätt ichs vergessen: meine Kontonummer hat der "Spender" der Haken ja. Bitte um Überweisung eines angemessenen Betrages für die Öffentlichkeitsarbeit *g*
                          Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 09.06.2013, 17:25.

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                          • #28
                            AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

                            Freut mich dass dir die Dinger gefallen! Danke für den Bericht und die Bilder!
                            Meine eig. Tests (im Vorstieg per Hand, mit etwas Übung sollten 15min grobes Handwerk realistisch sein) stehen noch aus, des wird aber noch dauern, mom. lieg i am WOe (soferns eins gibt) im Garten und fress mir den Speck für die nächste Eiszeit an.
                            Und: net unbescheiden werden ... über Naturalien für spezifische Projekte kömma reden - wobei: prinzipiell falsche Adresse: i bin weder der Hersteller, noch der Vertrieb (des is da Gü: http://www.geckosport.at/) noch ein alpin-/touristik- Verein. Lediglich ein hoffnungslos romantischer Felskuschler.

                            Nachdem die Dinger so teuer sind liegts ja nahe sie ehebaldigst durch Twisted Rods zu ersetzen
                            bzw sie vorwiegend für Ersteinrichtungen zu verwenden.

                            Anderes Thema: hat wer a Quelle für 8/10mm Knopfköpfe?
                            buttonhead2W.jpg
                            Zuletzt geändert von pingus; 09.06.2013, 12:57.

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                            • #29
                              AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

                              Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                              Nachdem die Dinger so teuer sind liegts ja nahe sie ehebaldigst durch Twisted Rods zu ersetzen ...
                              Dazu eine Verständnisfrage:
                              Wenn man diese Juwelenbolts wirklich durch Klebehaken ersetzen will, dann muss man das Loch doch wohl vor dem ersten Einbau genauestens putzen. Oder hältst Du es für möglich, nachträglich sauber genug auszuputzen? Ich denke, dass sich der Bohrstaub mit eintretendem Wasser (ob über den Spalt zwischen Hülse und Anker, oder über den Fels) zu einer eher unbrauchbaren Masse verbinden wird.
                              Oder müsste man dann einfach nur nachbohren?

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                              • #30
                                AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

                                Nachbohren sowieso, die Löcher müssen 80-100mm tief werden.

                                Putzen:
                                Bohrstaubgatsch gibts immer mal weil Verbundhaken üblicherweise in drei Arbeitsgängen gesetzt werden (1. Loch herrichten und Putzen; 2. Putzen und Setzen; 3. Entgraten und Testen).
                                Für das Putzen braucht man:
                                1. korrekt dimensionierte Edelstahlrundbürsten die man öfter mal wechselt (selbst wenns trocken ist tu ich das nach spätestens 70 Löchern) und nach jedem Durchgang ausklopft und für den nächsten eine neue trockene Bürste hernimmt. Eine leicht zu drehende Bürste putzt nicht gscheit!
                                2. wenns wirklich schlimm ist Alufolie und Bunsenbrenner zum trockenlegen: Alufolie doppelt gelegt mittels rundem Stift oder Zahnbürste genau ans Loch anpassen und zusammengedrehten Alu-Überstand mit Brenner anheizen: Dampf entweicht aus dem Loch bis es staubtrocken ist ...
                                3. "ordentliches" Ausblasgerät mit doppeltem Hub (2 mitnehmen, die werden öfter mal hin ...) oder überhaupt Druckluft (schwer oder teuer)

                                Aus meinen Löchern kannst ohne Bedenken essen ...
                                Zuletzt geändert von pingus; 09.06.2013, 22:07.

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