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Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

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  • Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

    Liebe Forumsgemeinde, geschätzte Forumsleitung!

    Vor einigen Jahren führten wir anläßlich einer Ausbildungsveranstaltung von **** zu diesem Thema einen recht interessanten Erfahrungsaustausch an dem sich eine Runde sehr kompetenter Leute beteiligte.

    Nachdem es euch in diesem Forum immer wieder gelingt eine wertvolle Sammlung praktischer Erfahrungen zusammenzutragen und diese damit einer breiten Basis zugänglich macht, ersuche ich euch wieder einmal um eure Beteiligung.

    danke für jeden der etwas einbringt und liebe Grüße

    Reini
    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

  • #2
    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

    ich habe bis jetzt per fixpunkt und hms gesichert, anfangs auch manchmal per fixpunkt und tuber.
    hmm wobei wenn ich ganz genau nachdenke habe ich letzten winter beim eiskraxeln vom körper gesichert.

    nach dem beitrag im aktuellen bergundsteigen bin ich aber auch sehr gespannt was ihr so macht und denkt.
    tu was du willst, aber tu was!!!

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    • #3
      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

      Zitat von rutschger Beitrag anzeigen
      nach dem beitrag im aktuellen bergundsteigen bin ich aber auch sehr gespannt was ihr so macht und denkt.
      Da dieser Beitrag nur für Abonennten zugänglich ist: Kannst Du kurz zusammenfassen, was dort drin steht und welche Thesen präsentiert werden?

      Grüße
      Hannes
      Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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      • #4
        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

        Dieser Beitrag stammt von sehr kompetenter Feder und hat sicher einmal seine Berechtigung, er spricht sich für die Körpersicherung aus, mit der Begründung "die Entlastung der Zwischensicherungen".

        Für meinen Teil bevorzuge ich nach wie vor den Fixpunkt im unabgebundenen Ausgleich und die Hms, wir reden wie gesagt von Mehrseillängentouren und vorweg ich selber bin ein Fossil aus vergangenen Tagen wo es nur unabgebundene Ausgleiche mit Hms für fortschrittliche Geister gab, die damaligen Dinos sicherten teilweise noch über die Schulter!

        Mal ganz wertfrei ein kleiner Erlebnisbericht vom Beginn der Achziger, Versuch einer bedeutungslosen Winterbegehung irgendwo im Toten Gebirge bei scheußlichen Verhältnissen, 50-Meter-Sturz vom Spezl direkt in den Stand aus zwei von einem Anfänger geschlagenen Haken, alter mittlerweile verpönter nicht abgebundener Ausgleich, Zwischensicherung war keine, Sturz ließ sich recht dynamisch ohne sonderliches Zupacken bremsen, hab halt einmal ordentlich durchsausen lassen und dann langsam........ein Standhaken hat gehalten, alles glimpflich ausgegangen!
        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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        • #5
          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

          Zitat von Gamsi
          Das Thema wurde hier: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...cherungsmittel schon recht ausführlich besprochen.

          Aber Lehrmeinungen ändern sich eh mit dem Wetter.

          richtig, aber anläßlich von besagtem aktuellen Beitrag und der immer stärker wuchenden Verwirrung sollte es wieder einmal aufgewärmt werden, das Thema damals war eigenlich ein anderes!

          l.g. bitte verzeih meine Gschaftlhuberei!
          Zuletzt geändert von oidmosavoda; 14.11.2012, 14:07.
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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          • #6
            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

            Interessantes Thema.
            Persönlich akzeptiere ich bei meinen Partnern keine Sicherung vom Körper weg. Weder in einem "John Wayne der Alpen,- in der Klobenwand", noch in einer "Cassin, in der Westlichen Zinne".
            Ich sichere nicht vom Körper weg und lasse mich auch nicht vom Körper weg sichern.


            Etwas hol ich aus und zitiere aus einer Lehrschrift:


            Folgende Voraussetzungen sollten erfüllt sein, um eine Körpersicherung durchzuführen:

             Erfahrung im Halten von Stürzen über den Körper – Körper ist Teil der Sicherungskette
             Gewichtsunterschied (Vorsteiger sollte nicht mehr als 130% des Sichernden wiegen) – ggf.
            Selbstsicherung nach schräg hinten (am Boden) bzw. genügend Bremsweg nach oben bei
            passiver Körpersicherung am Stand (lange Selbstsicherung am Standplatz)
             Sturzzug muss immer nach oben erfolgen – ein Standsturz (Sturzfaktor 2) sowie ein seitlich
            erfolgender Sturzzug müssen ausgeschlossen werden können
             genügend Freiraum über dem Sichernden - keine Anprallgefahr für den Sichernden an Felsvorsprüngen;
            keine Kollisionsgefahr mit dem Stürzenden oder der ersten Zwischensicherung.
             Keine extremen Sturzweiten (sehr große Sturzenergie) zu erwarten (Hakenabstände und
            Qualität)


            Und somit finde ich blöderweise keine Vorteile die das vorhandene Gefahrenpotential aufwiegen. Mir ist mein Leben und das meines Partners wichtig.
            Und ich akzeptiere auch keine einzige Sekunde ungesichert (aus Sicht der Partnersicherung) in der Wand zu sein.

            Wenn jemand einmal sagt "Stehst eh gut, i häng dui um" leg ich ihm eine auf und streich ihn von meiner Partnerliste.

            Zusatz: bei meinen Partnern. Also bei meinen fünf. Da ist keiner dabei der ausreichend Sportklettersturzübung hat. Von Leuten wie Beat Kammerlander oder so würde ich mich schon übern Körper sichern lassen. Hias hat mich auch übern Körper öfter gesichert. Da spielt die Erfahrung die wesentliche Rolle.

            Never change a winning team and never change a winning system.
            Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 14.11.2012, 15:37.

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            • #7
              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

              Grundsätzlich sichere ich primär vom Körper. Ich bevorzuge diese Variante da ich persönlich im Sturzfall so eine bessere Dynamik hineinbringen kann. Soll nicht heißen, dass dies anders nicht möglich ist, nur segelt mir der Vorsteiger in Mehrseillängentouren nur selten entgegen, wogegen ich beim Sportklettern vom Körper weg bestimmt schon einige 1000 Stürze gehalten habe und daher entsprechend Erfahrung und Gefühl hab wie ich den Kletterer wo reinlassen muss. Daher bleibe ich hier bei meinem vertrauten System.
              Ausnahme mache ich eigentlich nur in Quergängen, da ist es vom Handling her meiner Meinung nach oft angenehmer vom Stand weg zu sichern.

              Ein Vorteil der Sicherung vom Fixpunkt ist sicher, dass die Lastübertragung im Ernstfall schneller und einfacher durchzuführen ist. Aber wenn dies nötig ist, ist ohnehin schon einiges schiefgegangen. Und für den Fall der Fälle bringt man die Lastübertragung vom Körper zum Fixpunkt schon auch zusammen...
              Zuletzt geändert von Chrii; 14.11.2012, 14:37.
              "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
              lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


              http://christianknoll.blogspot.com/

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              • #8
                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                also ob ich damals den oben beschriebenen Flug mit Körpersicherung gehalten hätte tät ich heute gerne wissen.

                Zu dem Thema auch recht interessant die Sturzversuche von den steirischen Bergführern vor ein paar Jahren, i weiß eh schon einmal angesprochen diese DVD - vielleicht ist sie noch erhältlich, beachtlich wie dort gestandene Leute bei einem Viermetersturzerl nach oben abtauchen können....
                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                • #9
                  AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                  Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                  also ob ich damals den oben beschriebenen Flug mit Körpersicherung gehalten hätte tät ich heute gerne wissen.
                  Ist eine gute Frage, und bei deiner Schilderung hab ich mich schon auch gefragt wie soetwas bei Körpersicherung ausgeht?!
                  Sean Villanueva hat doch heuer irgendeinen 40m Sturz in den Stand hingelegt nachdem er ein paar Zwischensicherungen ausgerissen hat - dort hat sich der Sichernde auf jeden Fall ordentliche Verbrennungen in der Hand geholt.
                  Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                  Zu dem Thema auch recht interessant die Sturzversuche von den steirischen Bergführern vor ein paar Jahren, i weiß eh schon einmal angesprochen diese DVD - vielleicht ist sie noch erhältlich, beachtlich wie dort gestandene Leute bei einem Viermetersturzerl nach oben abtauchen können....
                  Ja an dieses Video kann ich mich auch noch erinnern, hab damals schon auch geschaut. Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, dass ich beim Halten von durchaus etwas "weiteren" Stüzen beim alpinen Sportklettern noch nicht dramatisch durch die Luft gezogen hat - wie es bei wirklich weiten Abflügen wie in deinem Fall aussieht hab ich zum Glück noch nie am eigenen Körper erfahren müssen
                  "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                  lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


                  http://christianknoll.blogspot.com/

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                  • #10
                    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                    Bei sportklettermäßig abgesicherten MSL-Routen sichere ich von Körper (Tuber) mit Dummyrunner. Wenn´s wirklich alpin ist, meist vom Stand mit HMS.

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                    • #11
                      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                      vielleicht passt ja dieses video ganz gut zu diesem thema
                      tu was du willst, aber tu was!!!

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                      • #12
                        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                        Ja Christian, zunächst einmal danke für deine interessante Antwort; damals hab ich mit Handschuhen, also ganz gewöhnlichen Schladmingern gesichert und mich einfach darauf kontzentriert so sachte wie möglich zu bremsen, Verbrennungen gab es daher keine!

                        Im Gosaukamm hatte ich einmal ein ähnliches Erlebnis, besch***** Schlingenstand an zwei windigen Haken mit klassischem Ausgleich, Nachbessern net wirklich möglich, für unsere Begriffe schweres Gelände, irgendwann bringt der Spezi nach ein paar Metern einen Keil unter, so einen kleinen Hex wie man sie damals in Gebrauch hatte, so einer mit einem dünnen Schnürrl, nach ein paar Metern drüber hat´s ihn dann gschmissn, puh.....Augen kurz zu, volle Konzentration auf laaaangsames Abfangen mit HMS, und glücklicherweise hat das "Keilchen" gehalten, Sturzhöhe um die zehn Meter, vielleicht etwas mehr.....war im Frühsommer, Verbrennungen gab es auch hier keine.

                        Will damit eigentlich nur sagen ich halte weiches Sichern mit HMS durchaus möglich, hab ich ja selber oft genug erlebt! Eben auch eine Kopfsache, irgendwie waren wir auf dieses "weiche Abfangen" eingestellt!

                        Ich glaube die möglichen Sturzhöhen sind sicher eines der wichtigsten Kriterien bei dieser umstrittenen Frage!
                        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                        • #13
                          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                          Rutschger sollten wir uns einmal irgendwo über den Weg laufen i zahl dir ein Bier!!!!
                          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                          • #14
                            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                            Ja unfreiwillig mit dem Fels schmusen wär auch eine Sache vor der ich Angst hät beim sichern vom Körper.

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                            • #15
                              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                              Ich persönlich habe wenig Erfahrung, empfinde in den meisten Fällen eine Fixpunktsicherung als "problematisch".
                              Warum? Wenn ich den Fixpunkt nicht nach unten verspannen kann, sondern nur mein Körper den Fixpunkt "nach unten hält" hauts mich bei einem Sturz doch genauso gegen den Fels, oder sehe ich da etwas falsch?

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