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Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

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  • #76
    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

    ist nunmehr wirklich schon o.t., aber passt dazu:

    aus einer nur halbwegs ernstzunehmenden route (zb dachl nord, oder was leichteres peternschartenkopf nw) kriegst du alleine, also ohne unterstützung von aussen einen verletzten, der nicht mithelfen kann, auch bei profunder bergetechnik eh net raus. da können mir irgendwelche experten alles erzählen, das geht sich nicht aus. zeitlich nicht, kräftemäßig nicht.
    hier ist schadensbegrenzung angesagt: bergen, sichern, versorgen, hilfe rufen. je nach verletzungsgrad ist über weiteres vorgehen zu entscheiden (mehr als in sicherheit und bestenfalls im unteren teil aus der wand rausbringen ist sicher net drin, die frage ist, ob das dem verletzten nicht mehr schadet. also einzelfallentscheidung).

    wesentlicher für amateure ist es vorab, vor der tour die richtigen entscheidungen zu treffen.

    - wetter
    - zeitfaktor
    - material

    und wenn man ganz genau nachdenkt,... trifft dies nicht nur ernstere routen, sondern es ist auch im gb scheisse, wenn der vorsteiger bei seiner brezen im seil einfadelt und auf einmal kopfüber im erdgeisterausstiegsriss hängt und nimmer plärrt. es schon fast finster ist, weil man die tour eh gut kennt und der winternachmittag sich blutrot dem ende zuneigt...

    aber wenn man zuviel an solche sachen denkt, ist klettern der falsche sport.
    mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

    bürstelt wird nur flüssiges

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    • #77
      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

      ok dann bleiben wir halt noch ein bisserl o.t.

      etwas noch zur tourenplanung

      es war glaub ich schon relativ spät im jahr, eine seilschaft steigt in die berühmte däumlingkante im gosaukamm ein, sie klettern mit einfachseil, irgendwo unter dem ringwulst "geht ihnen die goaß ein", das wetter bricht, es folgt eine aufwendige rettungsaktion bei der die mannschaft alle register ziehen mußte, vor allem schon um auf den däumling raufzukommen; hut ab vor diesen leuten, die rettungsmannschaft meine ich!

      hochsommer gewitterneigung, eine seilschaft steigt in eine ernste altklassische sechsertour an der schneebergwand am dachstein ein; auch sie sind mit einfachseil unterwegs; nach einem sturz des seilschaftsersten sitzt die seilschaft fest, ihr fehlt einfach das material zum rückzug; glücklicherweise werden ihre hilfeschreie sofort gehört und weitergeleitet, es gelingt einer anderen seilschaft sie vor einem heftigen gewitter aus ihrem gefängnis zu befreien!

      mit einer ein bisserl besseren tourenplanung und mehr respekt vorm berg hätten sich diese situationen vermeiden lassen!
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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      • #78
        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

        Zitat von Kieni Beitrag anzeigen
        Hast du hierzu vielleicht ein Bild? Wie fasst du denn mehrere gegebene Möglichkeiten zu zwei verlässlichen Sicherungspunkten zusammen? Das mit dem Ausgleich ist mir klar. Ich kenn da nämlich nur die Kracke...mit einer Kevlar - Reepschnur...aber zwei verlässliche Sicherungspunkte enstehen dabei eigentlich nicht, sondern nur eine Kraftaufteilung auf mehrere NH.

        Ich hoffe, ich bereite dir keine Unannehmlichkeiten.

        Danke jedenfalls, LG.
        entschuldigung, hab ich überlesen, ich werd bei gelegenheit ein paar fotos machen und hier reinstellen, vielleicht sollten wir zum standplatzbau einen eigenen thread eröffnen!

        l.g. reini
        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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        • #79
          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

          Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
          Also meinst du Sparkarabiner im Sinne von Materialspar-Karabiner und nicht wie Billigklumpert?
          genau, diese Gewichtsparkarabiner.

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          • #80
            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

            Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
            Das interessanteste an diesem Thread ist, das sowohl langjährige Praktiker als auch Bgf. durchaus Lehrmeinungsferne Methoden verfolgen. Was ja an sich nicht so komisch ist, da sich die Lehrmeinung eh wöchentlich ändert. Aber zB. gerade die konsequente Vermeidung von modernen Seilbremsen ist spannend.
            sagen wir einmal so, mir ist kein Fall bekannt wo die Anwendung vom altklassischen Ausgleich, mit HMS und so, wie ihn u.a. Matthias, Gerolsteiner und meine Wenigkeit anwenden, zu einem Unglück geführt hätte was mit einem anderen System vermieden worden wäre.

            Dafür hab ich oftmals beobachten müssen wie Leute in komplizierten und unübersichtlichen Standplatzsystemen irrtümlich das Falsche, ja sogar die Selbstsicherung aushängen! ......also wie auch immer Übersichtlichkeit und Überprüfbarkeit sind hier für mich ein wesentliches Thema.

            und zu den Lehrmeinungen paßt sehr gut "nothing changes faster than change" (oder so ähnlich)

            l.g. Reini
            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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            • #81
              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

              http://www.youtube.com/watch?feature...&v=xbjC4c6HTqc ab 2:26

              Der Sicherer bleibt relativ unbeeindruckt. 1 stärkere Umlenkung im Dachwinkel. Sicherungsgerät HMS wenn mich nicht alles täuscht.
              ----

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              • #82
                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
                Und da fängt das Problem erst an. Das bringen vielleicht viele, aber sicher nicht alle "Alpinkletterer" zusammen. Und dann?

                Ablassen zum Stand wenn Seil zu kurz?
                Bergung aus Quergang?
                Vorsteiger ist am Stand vorbeigesegelt - Flaschenzug?
                Abseilen mit Verletzten zum Einstieg?

                Optimistisch geschätzt würd ich sagen, dass das keine 20% der Kletterer die in Mehrseillängentouren unterwegs sind beherrschen.
                hello

                kann mir jemand (vielleicht christian selber) einen kurs rund um wien (wäre vorteil muss aber nicht sein - wenns weiter weg ist ists auch ok) sagen wo ich genau diese dinge lerne. einfach erweiterte grundkenntnisse im alpinen klettern?
                ich weiss nämlich ehrlich gesagt nicht wie das schulbuchmäßig gemacht wird und müsste improvisieren.
                also wenn jemand einen guten kurs kennt dann sagts mir das bitte, danke

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                • #83
                  AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                  @ Anonymer Thomas
                  Betreffs Kurse wendest du dich am besten an den Talfuehrer - der kennt sich auch am Berg aus.

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                  • #84
                    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                    Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
                    Ich hab' ein Foto rausgesucht, wie ein Alpinstand bei mir beispielsweise ausschaut. Leider sind die Kontraste nicht besonders stark und die 3 Fixpunkte (2 Normalhaken und 1 Klemmkeil) sind horizontal knapp beisammen.

                    [ATTACH=CONFIG]426087[/ATTACH]

                    Die Selbstsicherung hängt im oberen (mäßig guten) Normalhaken. Weitere Fixpunkte sind ein (mittelguter) Normalhaken in der Mitte und ein sehr gut sitzender Klemmkeil rechts. Der Ausgleich ist nicht abgebunden. Die Bandschlinge läuft durch 3 Karabiner (2 Schrauber, ein Schnapper - hier gäbe es Verbesserungspotenzial durch einen Schrauber, den ich aber da nicht zur Hand hatte). In den Ausgleich ist der HMS eingehängt. Wir sichern auch bei Zwillingsseiltechnik mit einem HMS-Karabiner. Das Foto zeigt die Belastungsrichtung bei der Sicherung des Nachsteigers. Beim Wechsel auf Vorstieg ist kein Umbau erforderlich. Der HMS kippt dann in die andere Richtung um. Die Belastungsrichtung bei der Vorstiegssicherung ist in diesem Fall nach rechts mit Tendenz nach unten. Der Ausgleich wird sich somit nach rechts verschieben und (weil er nicht abgebunden ist) die Kräfte wieder gleichmäßig auf die 3 Fixpunkte verteilen. Im Sturzfall erfolgt der Zug nach rechts. Meine Selbstsicherung ist davon nicht beeinflusst. Ich stehe in diesem Fall auf einem bequemen Absatz und habe die Länge der Selbstsicherung so gewählt, dass ich jeweils gut 1 m nach links und nach rechts ausweichen kann, soferne dies notwendig ist.

                    Das ist hier bitte nur als Beispiel zur Erläuterung meiner obigen Ausführungen (#18) gedacht. Diverse Abweichungen zur (momentanen) Lehrmeinung sind mir durchaus bewusst.
                    zum thema:
                    auch in meinem fall – fixpunktsicherung!

                    weiter gehts OT:
                    also so ähnlich kann ein stand bei mir unter umständen auch ausschauen,
                    aber bei mir wär zumindest ein extra HMS für die selbstsicherung
                    mit von der partie. was ist wenn du selbst weitersteigst oder dich aus
                    einem anderen grund vom stand losmachen musst? wenn ichs richtig
                    sehe müsstest du dann deinen stand auflösen, oder?

                    Kommentar


                    • #85
                      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                      Zitat von let_there_be_rock Beitrag anzeigen
                      ... was ist wenn du selbst weitersteigst oder dich aus
                      einem anderen grund vom stand losmachen musst? wenn ichs richtig
                      sehe müsstest du dann deinen stand auflösen, oder?
                      Dieser Stand ist für überschlagendes Gehen gebaut. Ich muss mich unter normalen Umständen nicht losmachen.
                      Selbst wenn ich meine Selbstsicherung oben herausnehme (durch Aushängen des blauen Karabiners), besteht der Stand an den beiden anderen Fixpunkten noch weiter. Wobei ich davon ausgehe, dass ich es schaffe meine Selbstsicherung rauszukriegen, ohne die Bandschlinge komplett aus dem Karabiner aushängen zu müssen.

                      Wenn ich ungeplanter Weise weiter vorsteigen müsste, muss man den Stand halt umbauen (kostet 1-2 Minuten zusätzlich...)

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                      • #86
                        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                        Zitat von let_there_be_rock Beitrag anzeigen
                        zum thema:
                        auch in meinem fall – fixpunktsicherung!

                        weiter gehts OT:
                        also so ähnlich kann ein stand bei mir unter umständen auch ausschauen,
                        aber bei mir wär zumindest ein extra HMS für die selbstsicherung
                        mit von der partie. was ist wenn du selbst weitersteigst oder dich aus
                        einem anderen grund vom stand losmachen musst? wenn ichs richtig
                        sehe müsstest du dann deinen stand auflösen, oder?
                        also wir machen des auch so in der richtung wie du es anregst, beweglichkeit am stand ist mir wichtig, aus diesem grund lehne ich für meinen persönlichen gebrauch auch diese komischen reihenschaltungen, die aus dem kletterseil fabriziert werden, ab!

                        aber noch ein thema was, so glaub ich zumindest, noch nicht besprochen wurde; bei der körpersicherung hängst nach meinem wissen einen der beiden standbolts, halt logischerweise den oberen, gleich als zwischensicherung ein, dummyrunner oder so ähnlich nennen sie des, dieser wird also falls keine weitere zwischensicherung angebracht werden kann als umlenker im sturzfall am stärksten belastet; nun wenn dieser aber versagt wird´s verdammt schwer mit dem tuber.......

                        ok, bei unseren eigenen touren setzen wir die erste zwischensicherung aus diesem grund möglichst kurz nach dem stand, aber ich kann je net alle anderen touren für meine bedürfnisse adaptieren.
                        Zuletzt geändert von oidmosavoda; 11.06.2013, 10:19.
                        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                        • #87
                          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          ...
                          ok, bei unseren eigenen touren setzen wir die erste zwischensicherung aus diesem grund möglichst kurz nach dem stand, aber ich kann je net alle anderen touren für meine bedürfnisse adaptieren.
                          ich glaube dass jeder froh über eine schnelle gute erste zwischensicherung ist, einen F2 sturz will sicher keiner haben.
                          hmmmm....aber wie ists von der belastung wirklich?
                          wenn man jetzt vom körper mit dummyrunner am stand sichert und der vorsteiger stürzt vor der nächsten sicherung dann ists ja eigentlich kein F2 weil der sichernde ja zumindest einen guten meter unter dem stand steht/hängt!?!? und wenn der kletternde nicht ewig weit gekletter ist müsste es schon deutlich unter F2 sein, oder habe ich da einen denkfehler?
                          beim sichern vom fixpunkt wäre es im selben fall jedenfalls ganz sicher ein F2.

                          wie unterschiedlich stark wird der standplatz da belastet?
                          Zuletzt geändert von rutschger; 11.06.2013, 10:48.
                          tu was du willst, aber tu was!!!

                          Kommentar


                          • #88
                            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                            ...wollte sagen, also ich vertrete die auffassung, dass du ohne eingehängter zwischensicherung mit dem tuber zuwenig bremswirkung zusammenbringen wirst, also fast so wenig wie bei einer simple karabinerknicksicherung!

                            einmal unabhängig von der belastung der standplätze durch harte stürze, wenn so ein "dummyrunner" versagt belastet der sturz den körper des sichernden bzw. den tuber von unten und ist damit, glaub ich halt, net wirklich leicht zu halten!
                            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 11.06.2013, 12:13.
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                            Kommentar


                            • #89
                              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                              Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                              ...wenn so ein "dummyrunner" versagt belastet der sturz den körper des sichernden bzw. den tuber von unten und ist damit, glaub ich halt, net wirklich leicht zu halten!
                              das ist klar.


                              bisser OT. sorry.
                              bezüglich karabinerknicksicherung möchte ich mir nicht vorstellen wie das ohne handschuhe ist wobei die knicksicherung (auch wenn man sie beim felsklettern wohl nicht verwendet) besser funktionieren würde weil man da beide seilstränge in der hand hat und nicht nur einen wie bei einem tuber. (aber das geht jetzt schon sehr weit vom echten thema weg)
                              tu was du willst, aber tu was!!!

                              Kommentar


                              • #90
                                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                                Die Belastung in dem Fall wär die selbe wie wenn man beim Nachsteigen den Tuber als regulären Tuber verwendet und nicht die Plate Funktion.
                                Oder auch vergleichbar: wenn du einen Vorsteiger mit Tuber sicherst und die Bremshand oberm Tuber hast. Kannst dir eh ausmalen wie gut man so einen Sturz dann halten kann...

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