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Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

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  • #46
    AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

    Red jetzt ned so einen blödsinn.
    1. Hab ich die Leute drauf hingewiesen. Hat bei einem Mal nur zu Kopfschütteln und dummen "misch dich ned ein" gemotze geführt.
    2. Ich hab keinen Eid geschworen und bin auch kein Freimaurer. Ich bin beim besten Willen nicht für die Taten von irgendwelchen Leuten um mich herum verantwortlich.
    So egoistisch es für dich klingen mag aber es hat mich erst dann zu interessieren wenn mein eigenes Leben dadurch in Gefahr ist.
    3. JA!! Sie sind selber Schuld wenn sie es nicht wissen. Wer das nicht weiß und klettern geht nimmt ein Risiko in kauf dem er nicht gewachsen ist und sofern ich nicht sein Erziehungsberechtigter bin gehts mich nix an.

    Gegenfrage gehst du zu wildfremden Wirtshausprolos die dabei sind besoffen in ihr auto zu steigen und weist sie darauf hin, dass sie das zu lassen haben?
    Sprichst du jeden der sich auf der Strasse eine Tschick ansteckt an dass es belegt ist, dass er sich damit sukzessive umbringt?

    Mag sein das im Kletterszenario die Reaktion auf ein einmischen von außen positiver ausfällt aber in Wirklichkeit gehts mich genauso wenig an.

    Kommentar


    • #47
      AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

      Zitat von pingus Beitrag anzeigen
      Ich glaub auch dass öfter was passiert, nur erfährts halt keiner.
      Allerdings denk ich auch dass solche Unfälle eher glimpflich ausgehen (Fersenbeinbrüche, Subluxationen, Beckenbruch usw.) und schon allein deshalb weniger Aufsehen erregen.
      Wem ist nicht schon mal was beim Klettern passiert, ins Krankenhaus, "Freizeitunfall" (Gehsteigkante isw.) und gut is?
      Unregelmäßig gibts da so Statistiken die sich drauf ausreden dass keine Ressourcen da sind um allem nachzugehen und sie keine Infos bekommen ... wer außer den (potentiell) Betroffenen hat den auch schon wirklich Interesse daran?
      wenn man aber im krankenhaus angibt dass man sich beim klettern verletzt hat müsste es in die statistik einfließen?
      zumindest haben sie bei meinem (noch gechalkten) gequetschten finger sehr genau nachgefragt!

      Zitat von zappilot Beitrag anzeigen
      Das das GriGri, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, nicht von selbst blockert, ist bekannt. Nur dann sollte man damit ja immernoch wie mit einem Tuber das Seil blockieren können und dann sollte es nicht zum Grounder kommen können außer eben, die Bremskraft ist in der Situation zu gering im Vergleich zum Tuber, vor allem, wenn das Seil schon ein bisserl durchläuft. Oder reden wir grad aneinander vorbei, ich hab das Gefühl, ich steh ein bisserl auf der Leitung.
      ich denke, wenn der blockier-mechanismus beim grigri nicht zumacht - weil er defekt ist - ist es nicht möglich einen sturz mit der handkraft zu halten.

      Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
      Wir sind alle mehr oder weniger mündige Erdenbürger die in der Lage sein sollten einen solchen Reflex, der übrignes beim besten willen nicht annähernd so tief verwurzelt ist wie das von dir erwähnte Augenschließen, zu unterdrücken. Wer das nicht kann ist eine tickende Zeitbombe für seinen Kletterpartner. Ich hab noch nie das Bedürfnis gehabt das Bremsseil loszulassen und oben hinzufassen aber wenn ich mal mitbekomme das es fast so weit gekommen wär dann häng ich diesen Sport mit Sicherheit an den Nagel und geh nurmehr bouldern.

      PS: Ich habs ja auch geschafft mir anzugewöhnen nach einem Bienenstich eben nicht mit der Bremshand hinzufassen. Getestet und bestanden. Das ist ein tieferer Instinkt.
      passt nicht zum thema, aber ein auch reflex der gefährlich ist: wir menschen kennen den zug nach oben eigentlich nicht - deshalb lassen wir auch das seil nicht los sondern klammern uns fest. bei einem sturz in den stand mit körpersicherung ist der zug nach unten - es werden wohl 99% der leute loslassen um sich abzustützen.

      EDIT:
      kann der blockiermechanismus des grigris durch sand/staub/rost(??) schwergängiger werden? so dass es nicht mehr optimal auslöst?
      Zuletzt geändert von hansoen; 25.10.2012, 10:29.

      Kommentar


      • #48
        AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

        Zitat von zappilot Beitrag anzeigen
        Das das GriGri, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, nicht von selbst blockert, ist bekannt.
        Bitte beschreiben, ich hab's versucht.

        Zitat von zappilot Beitrag anzeigen
        Fan vom GriGri bin ich aber sowieso nicht, Stichwort Dreibein-Logik.
        Jezt steh ich auf der Leitung. Fixpunkt ist der Karabiner (Drehachse), dazwischen die Brmsnocke, weiter draußen die Bremskraft, die sich durch den Hebelabstand "vergrößert". (Drehmoment usw.)
        Was ist da jezt so schlecht?

        Bewegliche Teile, die zwicken können, irgendwann sind glatte Flächen halt verrieben.

        Das ist die Gefahr, die ich erkenne, vor allem gibt es keine Vorwarnung.

        Welche Schwächen/Gefahren erkennt ihr beim Smart, KlickUp und andere?
        Zuletzt geändert von luggifalk; 25.10.2012, 10:58.
        Wie man in den Wald hineinruft, kommt's wieder raus

        Kommentar


        • #49
          AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

          Beim Smart kann ich dir aus persönlicher Erfahrung sagen dass bei manchen HMS Karabinern die Schraubhülse vom Durchmesser zu klein ist und das Smart drüber passt.
          Wennst dann ausgibst oder einholst und der Karabiner hat sich verdreht kannst du dann im ungüntigsten Fall den Karabiner aufschrauben. Ganz davon abgesehen, dass du wenn es sich in der Position verklemmt eine Querbelastung hast. Darüber was mit dem Blockiermechanmismus dann passiert will ich garnicht nachdenken. Wenn man das beachtet dann ist das Smart nur ein wenig ungut zum Ablassen aber hat genauso wenig oder viele Schwächen wie ein Grigri mit dem Vorteil dass es ein bissl dynamischer zu macht als das Grigri.

          EDIT:

          Beim Klick Up (ned Click?) sehr ich ein großes Problem, das im übrigen aufbauen auf deine Geschichte von falschen Reflexen sehr ernst werden kann.

          Das Klick up ist nicht so konzipiert dass der Blockiermechanismus mit der Bremshand gelöst werden kann. Wenn es zu macht beim Seil ausgeben dann mit die ausgebende Hand den Mechanismus entriegeln. Im Reflex kann es dann eben passieren dass man das um schnell auszugeben mit der Bremshand macht und dann ist eben keine Hand am Bremsseil wenns zum Sturz kommt.
          Klick up hat ein unpraktisches Handling ich bin mit dem die zwei Male die ichs probeirt hab überhaupt nicht warm geworden und es ist für mich kein wunder dass sich unter den Halbautomaten Grigri und seit neustem Smart voll durchzusetzten scheinen.
          Zuletzt geändert von thrashhard; 25.10.2012, 11:15.

          Kommentar


          • #50
            AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

            Was mir jetzt wieder einfällt, ist, dass Karabiner mit großen Querschnitt gut zwicken, folglich dünnere die Geräte zu heißen Eisen machen.
            Danke für die Warnung, bin sicher nicht der Einzige, der davon lernt.
            Wie man in den Wald hineinruft, kommt's wieder raus

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            • #51
              AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

              Das Klick Up ist ja kein Halbautomat, sondern bleibt im Prinzip ein Tuber, der, wenn er mal zu ist, von alleine nicht mehr auf macht. Mit ein wenig Übung ist auch schnelles Seilausgeben möglich, ohne die Blockierfunktion auszulösen. Mit entsprechender Übung halte ich das Klick Up für sehr sicher, da die Benutzung im Wesentlichen dem eines Tubers entspricht. Meine Frau nutzt einen Klick Up wenn sie mich sichert, da unser Gewischtsverhältnis nicht das beste ist. Wenn sie´s bei nem härteren Sturz meinerseits mal gegen die Wand oder von den Füßen haut, bleibt das Klick Up zu, egal, ob sie es noch schafft, die Bremshand am Seil zu lassen oder nicht. Da lag unsere Motivation eins anzuschaffen.

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              • #52
                AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                Genau so sehe ich es auch mit dem Smart, da ist auch nur ein Rüssel dran (und zwei Nocken, zwischen denen sich alles verklemmt, drum ist es ein Halbautomat, kein Volldeppensicheres Gerät)

                Und Gesetz ist es eh für alle Geräte, dass die Bremshand unten sein muss.

                Die, die immer wieder Halbmastwurf verwenden, wissen eh, was sie tun.
                Zuletzt geändert von luggifalk; 25.10.2012, 11:38.
                Wie man in den Wald hineinruft, kommt's wieder raus

                Kommentar


                • #53
                  AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                  Allerdings.
                  Das Smart ist eben auch nur ein Tuber mit bremskraftunterstützender Wirkung. Und wenn wie hier in dem Thread besprochen anscheinend ein Grigri in div. Fällen nicht zumacht dann würd ich das an deiner Stelle dem Klick up noch viel wenige zutrauen.

                  Ich kenn eine Menge Leute die immer wieder versuchen das Klick up zu "verteidigen" aber Tatsache ist dass das Smart und das Grigri ein intuitiveres und logischeres Handling haben und das Klick up deswegen ein Nischendasein führen wird wie auch die ganzen Grigri abklatsche es tun. Jetzt amal ehrlich wenn ich das Smart für €29 haben kann bei dem ich nicht auf einen bestimmten Karabiner angewiesen bin und das Klick up kostet bitte was?
                  Ich bin sicher keiner von den AV bejaenden Leuten aber es hat einen Grund warum sich der Alpenverein bei den Kursen in den letzten beiden Jahren auf das Smart eingeschossen hat.

                  Besseres Händling
                  Billiger in der Anschaffung
                  Das von mir oben beschriebene Fehlerpotential beim bedienen fällt flach.

                  Was spricht dann fürs Klick up ausser um jeden Preis anders sein?

                  Kommentar


                  • #54
                    AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                    Also ich habs jetzt gegooglet und es heisst Click-Up mit C.
                    Ganz agesehen davon. OIDA € 49 da hauts ma ja den Vodel ausse.

                    Kommentar


                    • #55
                      AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                      Auch wenn dies jetzt etwas an der ursrpünglichen Thematik vorbeiführt. Vorweg ich persönlich verwende zum Sportklettern GriGri und im alpinen Tuber mit Platefunktion, sonst nichts - genau hier liegt für mich eben auch ein wichtiger Puntk, sich auf ein/zwei Sicherungsmethoden beschränken, deren Vor/Nachteile kennen und entsprechend mit den Geräten umzugehen.

                      Von sämtlichen anderen Sicherungsgeräten die sich als Halbautomaten verkaufen war das Click Up für mich persönlich das einzige Gerät mit welchem ich auf Anhieb gut klar gekommen bin, mit dem Smart ist mir dies trotz mehrmaliger Versuche noch nie geglückt...
                      In der Ausbildung ist es halt vorteilhaft Geräte zu verwenden bei welchen die Handhabung dem Tuber entspricht - daher wird gerade in Kursen oft Smart/ Click- Up eingesetzt.

                      Davon abgesehen ist die oben besprochene Problematik, dass das Gerät nicht zuverlässig blockiert wenn durch den Sturz nicht ausreichend beschleunigt wird bei allen Halbautomaten präsent.
                      Ich weiß auch von einem Fall(mit Chinch) wo der Vorsteiger stürzte während Seil ausgegeben wurde, die Sichernde verkrampfte dabei intuiti die Hand am Seil auf Kletterseite, dadurch wurde der Sturz soweit gedämpft, dass das Gerät nicht blockierte während der Stürzende langsam aber kontinuierlich beschleunigte. Schlussendlich verstärkte der Sicherer nur die falsche Hand, verbrannte sich dabei und der Kletterer stürzte faktisch ungebremst auf den Boden...
                      "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                      lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


                      http://christianknoll.blogspot.com/

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                      • #56
                        AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                        Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
                        Also ich habs jetzt gegooglet und es heisst Click-Up mit C.
                        Ich bin schuld!

                        Liegt sicher daran, das das Ding in Deutschland klickt und in Österreich Scheppert.

                        Wie soll ich jemals die Rechtschreibung beherrschen, wenn die von der Insel auch noch dreinpfuschen??
                        Wie man in den Wald hineinruft, kommt's wieder raus

                        Kommentar


                        • #57
                          AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                          Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
                          Red jetzt ned so einen blödsinn.
                          1. Hab ich die Leute drauf hingewiesen. Hat bei einem Mal nur zu Kopfschütteln und dummen "misch dich ned ein" gemotze geführt.
                          2. Ich hab keinen Eid geschworen und bin auch kein Freimaurer. Ich bin beim besten Willen nicht für die Taten von irgendwelchen Leuten um mich herum verantwortlich.
                          So egoistisch es für dich klingen mag aber es hat mich erst dann zu interessieren wenn mein eigenes Leben dadurch in Gefahr ist.
                          3. JA!! Sie sind selber Schuld wenn sie es nicht wissen. Wer das nicht weiß und klettern geht nimmt ein Risiko in kauf dem er nicht gewachsen ist und sofern ich nicht sein Erziehungsberechtigter bin gehts mich nix an..............................

                          .................................
                          Mag sein das im Kletterszenario die Reaktion auf ein einmischen von außen positiver ausfällt aber in Wirklichkeit gehts mich genauso wenig an.
                          ja, ja, des ham die spezialisten net so gern mit´n dreinredn, versteh dich recht gut, drum geh i in keine halle und hab meine eigene boulderwand....

                          für meinen teil halt ich´s vor allem wichtig seine persönlichen sicherungsvorstellungen mit seinen partnern abzustimmen! ich hab genau fünf fixe kletterpartner mit denen ich mir absolut einig bin und das genügt mir völlig!
                          Zuletzt geändert von oidmosavoda; 25.10.2012, 14:36.
                          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                          Kommentar


                          • #58
                            AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                            Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
                            aber Tatsache ist dass das Smart und das Grigri ein intuitiveres und logischeres Handling haben und das Klick up deswegen ein Nischendasein führen wird wie auch die ganzen Grigri abklatsche es tun.
                            Tatsache!? Das ist höchst subjektiv und sicher keine Tatsache. Zumal Linkshändern die Benutzung des Grigri gänzlich unmöglich ist. Es ist doch außerdem das Grigri, bei dem man "intuitiv" zum Hebel greift und so Unfälle verursacht!?

                            Soll doch jeder damit sichern, womit er am besten zurecht kommt. Aber ich denke: Je einfacher desto besser. Und da haben Tuber und Co. den "echten Halbautomaten" á la Grigri doch einiges voraus...

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                              Zitat von luggifalk Beitrag anzeigen
                              Bitte beschreiben, ich hab's versucht.



                              Jezt steh ich auf der Leitung. Fixpunkt ist der Karabiner (Drehachse), dazwischen die Brmsnocke, weiter draußen die Bremskraft, die sich durch den Hebelabstand "vergrößert". (Drehmoment usw.)
                              Was ist da jezt so schlecht?

                              Bewegliche Teile, die zwicken können, irgendwann sind glatte Flächen halt verrieben.

                              Das ist die Gefahr, die ich erkenne, vor allem gibt es keine Vorwarnung.

                              Welche Schwächen/Gefahren erkennt ihr beim Smart, KlickUp und andere?
                              Das ist nicht die Deibein-Logik:
                              http://www.klettertraining.de/sicherheit/sichmeth.html
                              Das GriGri verletzt die Dreibeinlogik zwar nur beim Ablassvorgang (Reflexe des Menschen!, passiert etwas plötzlich, wird der Ablasshebel nach hinten gerissen --> der blockiervorgang komplett aufgehoben), aber dreimal darfst raten, bei welchem Vorgang mitm GriGri die meisten Unfälle passieren? s. Sicherheit in Fels und Eis Band 3 S. 79f

                              und zum nichtblockieren des GriGri:

                              http://www.klettertraining.de/divers/unfaelle.html
                              oder
                              http://www.outdoorshopper.net/grigri...t-gefaehrlich/
                              oder
                              http://hugo2512.hu.funpic.de/Automat%20kaputt.pdf (Schritt 3)
                              oder oder oder...
                              wie gesagt, es gibt genug Beispiele, mich wundert nur, dass das nicht allgemein bekannt ist. oO

                              EDIT: nevermind, ich glaub, da muss man sich wohl schon etwas mehr damit auseinandersetzen, damit man sowas findet.
                              Zuletzt geändert von zappilot; 25.10.2012, 15:34.

                              Kommentar


                              • #60
                                AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                                Zitat von hansoen Beitrag anzeigen
                                kann der blockiermechanismus des grigris durch sand/staub/rost(??) schwergängiger werden? so dass es nicht mehr optimal auslöst?
                                Hab ich noch nie erlebt, kenn aber nur ein paar Geräte.

                                Aber jetzt wo du es sagst erinner ich mich dass ich ein paar Darwin-Award-Kandidaten gesehen habe die damit beim Eisklettern gesichert haben ...

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