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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen
Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!
1) Registrierung
Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos. Es ist registrierten Teilnehmern/-innen (Usern/-innen) erlaubt, den Forums-Account bis auf Widerruf im Rahmen der vorgegebenen, jederzeit änderbaren Forumsregeln für private Zwecke zu nutzen. Ein späteres Löschen des Forums-Accounts sowie der ins Forum eingebrachten Inhalte oder Bilder ist nicht möglich. Auf Wunsch des Benutzers kann der Account stillgelegt werden. Der Benutzername kann dann von niemandem mehr benützt werden und wird vor Missbrauch geschützt.
2) Hausrecht
Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.
3) Haftung
Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.
4) Umgangston
Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.
5) Thementreue
Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.
6) Verboten ist/sind:
- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
- Werbung für konkurrenzierende Plattformen;
- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;
7) Moderation:
Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.
Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.
Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.
Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.
8) Profil/Signatur
Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.
9) Werbung
Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.
10) Gemeinschaftstouren/Bazar
Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.
11) Regelwidriges Verhalten
User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.
Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.
12) Information
Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.
13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen
Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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11) Regelwidriges Verhalten
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Klettern: Das Quergangsparadoxon
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
zum verletzungsrisiko bei quergangsstürzen:
als kletterer der alten schule, der eher ungern fliegt, bzw klettern in einem gelände gelernt hat, in dem stürzen eben gar nicht so angesagt war wie heute in der halle oder in klettergärten, seh ich das etwas gelassener.
wenn nun eine route eben "ungute" quergänge aufweist (geht ausn topo oder der beschreibung hervor), muss man eben abstriche in der schwierigkeit machen. also was anderes gralln.
und wenn ich als "besserer" = seilschaftsführer (s radlers beitrag) das nicht einkalkuliere, hab ich einen fehler gemacht.
quergänge an der jeweiligen persönlichen leistungsgrenze sind nur dann lustig, wenn die abstände passen. egal ob als erster oder zweiter. wobei der erste meist besser schummeln kann *g*, wenn ers kann....
kleines beispiel:
mir fällt da ad hoc ein der rosarote dingsbums (pfeiler, panther, was weiss ich) im höllental, der quergang entspricht einem b-klettersteig und ist daher "leichter" als der rest der route.
drei haken weniger (also pflicht) und 4/5 der seilschaften haben ein problem.
mir hats so eh getaugt. ich hasse stress beim grallen.Zuletzt geändert von pivo; 23.11.2011, 11:37.
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
auch bei quergängen gibt es so etwas wie objektive bedrohungen!
wenn man absehbar höchstens ein bisserl durch die luft pendelt und sich an der wand vielleicht die knie aufscheuern könnte, ist das eine geschichte, wenn aber die voraussehbare pendelbewegung am anderen ende durch eine verscheidung, spitze äste od.ä. begrenzt wird, ist es gleich einmal etwas völlig anderes. einen absatz, auf dem man im fall eine sturzes unweigerlich aufschlägt, berücksichtigt man ja gewöhnlich im vorstieg auch ein wenig, sorgt sich also nicht nur um den abstand zum nächsten haken.
natürlich habe ich mich in manchen quergängen immer wieder unnötig gefürchtet. an manchen derartigen stellen -- zb. der "mondscheingasse" -- hab ich sogar umgedreht! oft ohne wirklichen haltbaren grund. dafür habe ich dann wieder (in der sparafeld-diagonale) einmal erleben müssen, wie ungut sich ein solche pendler auch schon in relativ kleineren dimensionen auswirken kann, wenn die route nur eigenwillig genug eingbohrt ist, ein splittriger untergriff ausbricht und der nachsteigende unerwartet mit dem kopf voraus in die nebenwand segelt. da wird's gleich einmal ziemlich ernst.
ich denke fast, dass man in diesem zusammenhang das tatsächliche verletztungpotential im zusammenhang mit den auftretende kräfte des pendelschwungs und der schwer eingrenzbaren flugbahn gerne unterschätzt(!), obwohl natürlich auch all die psychologischen aspekte, die man mit solchen subjektiv erlebten bedrohungen gerne verbindet, durchaus auch interessant und diskusionswürdig erscheinen.
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigenquergänge können dazu führen dass fehlendes können bzw. fehlendes einschätzungsvermögen erbarmungslos zu tage treten. natürlich nur wenn die abstände der sicherungspunkte simpelstes technisches hampeln nicht mehr erlauben.
zwei gründe:
1) für den nachsteiger
während im steilen gelände ein nachsteiger durchaus mal sagen kann "anspannen" oder "ich muss mich reinsetzen" funktioniert das dann eben nicht ohne sturz. das ist ein führungsproblem. ein seilschaftsführungsproblem. es gibt viele seilschaften mit klaren hirarchien. der" ewige nachsteiger" ist durchaus üblich. auch bei paaren. dramen können sich abspielen. ehen zu bruch gehen.
2) für den vorsteiger
denn scheitert der nachsteiger so hat in wahrheit der seilschaftsführer- also der vorsteiger- versagt weil er seinem nachsteiger zu viel zugemutet hat. warum auch immer. oftmals falscher tatendrang nach dem motto "ich " will diese route klettern. "ich". und der nachsteiger muss da auch durch.
ausgeglichenen seilschaften ist ein quergang eigentlich immer egal.
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
Zitat von derspeicher Beitrag anzeigenHangelexpressen A0 zu verwenden - mir fallen da spontan die schönen Querungen im Reichensteiner, Via Helma, Kronjuwel oder vor kurzem die in Vino Veritas ein
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
Zitat von chaya Beitrag anzeigenDer radlfahrende Mürztaler hat recht.
Quergänge im Vorstieg sind mir meist lieber wie hinten nach, ein Seilzug von weit oben im statisch nicht sicheren Tritt kann recht unangenehm sein..
Ich mache mir im Vorstieg in einer Querung aber immer mehr Sorgen um meine Nachsteiger als um mich - ich habe ihm in die Tour gebracht und ich will ihm sicher wieder rausbringen..
Anderseits habe ich oft auch im Nachstieg bei Quergängen mehr als Respekt und neige dazu, die bei so gut gesicherten Touren, wie ich sie bewältigen kann, die Hangelexpressen A0 zu verwenden - mir fallen da spontan die schönen Querungen im Reichensteiner, Via Helma, Kronjuwel oder vor kurzem die in Vino Veritas ein
Aber ich kenne meine Schwäche und lass mir von so einer Stelle die Freude an einer Tour nicht (mehr!!) verderben..
lg Josef
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
.
ich kann hier noch ein bild aus meinen alten kletterbüchern
beitragen.. das problem dürfte schon länger bekannt sein..
ich bemüh mich als vorsteiger in querungen oder graten immer
noch mehr sicherungen zu legen als ich brauche.. das beruhigt
die leute hinten immens, wobei bei einer 3er seilschaft der erste
nachkommende natürlich nicht gleich alles mitnehmen darf..
aber normalerweise queren die zwei hinten eh sehr knapp nacheinander
und sprechen sich ggfls mut zu.. für zukünftige gruselquergänge übe ich
derzeit auch mit cliffs und peckers.. mal schauen obs was bringtAngehängte DateienZuletzt geändert von Fleisch; 23.11.2011, 07:21.
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
Zitat von Jahn Beitrag anzeigennaja, neben all den oben schon ausführlich besprochenen Faktoren, hier noch ein nicht unwesentlicher Punkt: Es macht einfach einen Unterschied, ob man das Seil in den noch unbekannten Griff zieht, oder ob man vom Seil dorthin gezogen wird. Ich fühle mich beim Nachsteigen immer in den Bewegungen eingeschränkt. Man hängt halt wie an einer Hundeleine. Und da es bei Quergängen oft eher um Balance als um Kraftakte geht (oder beides) ist dieser Zug sehr störend.
Ich finde Quergänge prinzipiell einfacher: Der Körperschwerpunkt wird häufiger nach links oder rechts bewegt, seltener nach oben. Man kann mit sehr viel weniger Krafteinsatz klettern, es kommt mehr auf die Bewegungen an.
Ein Sturz wird für beide Seilpartner im Pendler enden: Der Vorsteiger pendelt zurück, der Nachsteiger pendelt nach vor...
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
Zitat von Jahn Beitrag anzeigenIch fühle mich beim Nachsteigen immer in den Bewegungen eingeschränkt. Man hängt halt wie an einer Hundeleine. Und da es bei Quergängen oft eher um Balance als um Kraftakte geht (oder beides) ist dieser Zug sehr störend.
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen1) für den nachsteiger
während im steilen gelände ein nachsteiger durchaus mal sagen kann "anspannen" oder "ich muss mich reinsetzen" funktioniert das dann eben nicht (...)
2) für den vorsteiger
denn scheitert der nachsteiger so hat in wahrheit der seilschaftsführer- also der vorsteiger- versagt weil er seinem nachsteiger zu viel zugemutet hat. (...)
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
naja, neben all den oben schon ausführlich besprochenen Faktoren, hier noch ein nicht unwesentlicher Punkt: Es macht einfach einen Unterschied, ob man das Seil in den noch unbekannten Griff zieht, oder ob man vom Seil dorthin gezogen wird. Ich fühle mich beim Nachsteigen immer in den Bewegungen eingeschränkt. Man hängt halt wie an einer Hundeleine. Und da es bei Quergängen oft eher um Balance als um Kraftakte geht (oder beides) ist dieser Zug sehr störend.
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
.
herrliches beispiel von nachsteiger verweigert quergang..
http://www.youtube.com/watch?v=1ZhXQkwcjNw
.
"no way ..this is madly dangerous.. i am not doing it..
hach..
diese britenfilme haben sowas erfrischend menschliches..
ich mag den dawes auch nur seit er alt und dick ist
.
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
Hallo,
ich sehe das relativ einfach:
- es geht hinauf: Vorsteiger hat größere eventuelle Sturzhöhe, Nachsteiger kleinere (oder fast keine)
- Quergang: beide gleich
- es geht bergab: alles dreht sich um
Deshalb kann es bei ungleich starken Seilschaften bei Quergängen zu Problemen kommen, in den beiden anderen Fällen kann immer der Stärkere den schwierigeren Part übernehmen.
Liebe Grüße
Andreas
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
Als bekennender Nicht-Kletterer hasse ich logischer Weise Querungen !
Bei dieser Querung am Südlichen Schwarzkopf
( Reichenspitzgruppe )
hatte ich - auch wenn`s hier noch nicht so ausschaut - das Sicherungs-Seil permanent zwei Meter unter mir :
süd f.jpg
Das hat allerdings meine "Kletterkönnen" für einige Minuten (unfreiwllig) sehr gesteigert.
Bei dieser Schluchten-Querung auf der Zimba
( Vorarlberg / Montafon )
rechnete ich mir tatsächlich aus,
wo ich beim Hinüberpendeln am gegenüberliegenden Fels aufprallen würde,
wenn ich jetzt abrutsche :
Zimba.jpg
Dass schon damals nix passierte liegt (offenbar) daran,
dass ich einen sehr guten Draht nach oben ( = für jede Situation das richtige Gebet ) habe !
Finaliter :
Ich komme im Nachstieg in der Vertikalen zumindest für ein paar schwierige Meter immer noch irgendwie hinauf.
Und eine Gratkletterei finde ich zumeist auch leiwand !
Aber ein Quergang ist und bleibt der reinste Horror ! Also :
Zuletzt geändert von Willy; 21.11.2011, 23:08.
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AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon
Prinzipiell ist es so, dass ich im Nachstieg bereit bin deutlich schwerer zu Klettern als im Vorstieg bis hin zum Sportkletterbereich. Kein Wunder, es is ja auch je nach Schlappseil für den Nachsteiger auf Klettergartenniveau abgesichert. Zur Not kann ich noch meinen Seilpartner auffordern Straff zu ziehen. Selbst wenn man sich in den Seillängen abwechselt, kann man das auch so legen, dass die Schlüsselstelle der erfahrenere Kletterer vorsteigt.
Im Querstieg hilft mir das alles gar nichts. Da bin ich ähnlich gut gesichert wie der Vorsteiger und muss mit Vorstiegsmentalität klettern und entsprechendem Bammel klettern. Je nach Sicherungsabstand kletter ich da sicherlich 2 Schwierigkeitsgrade weniger mit ruhigem Kopf.
Früher als Jugendlicher hat mir das erstaunlicherweise so gut wie nichts ausgemacht. Je naturbelassener und je weniger Sicherungspunkte desto abenteuerlicher und besser. Mittlerweile seh ich das anders. Wenn ich nach 10-15m nichts klicken, legen oder fädeln kann, werd ich grantig.
Ich denke also, dass es schlicht daran liegt, dass man in der Seilschaft in Touren einsteigt, die nicht beide im Vorstieg gehen würden, sprich mit einem zu unerfahrenem Nachsteiger, da er ja meist perfekt gesichert ist.
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