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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Klettern: Das Quergangsparadoxon

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  • Ansahias
    hat ein Thema erstellt Klettern: Das Quergangsparadoxon.

    Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Also ich persönlich mag Quergänge beim Klettern eigentlich recht gerne (wenn es nicht grad irgendwelche dummen Hangelaktionen sind, in denen mir dann mittendrin die Kraft ausgeht...). Die seitwärtsgerichtete Fortbewegung ist eine willkommene Abwechslung zur Vertikalrichtung und die Bewegungsabfolgen sind beim Quergang meist auch recht variantenreich.

    Quergang.jpg

    Aber irgendwie haben Quergänge ein schlechtes Image... Vor allem bei den Nachsteigern. In Führern liest man dann gerne: "der große Quergang fordert auch den Nachsteiger..." oder "der Nachsteiger muss im 30m Hanglquergang Nerven bewahren...". Auch hier im Forum konnte man sich unlängst dieses Thema humorvoll zu Gemüte führen. Und wie viel Gezeter konnte ich von diversen NachsteigerInnen vernehmen, wenn's in der Tour einmal ein paar Meter horizontal zur Seite ging...
    Warum eigentlich?
    • Ein Pendler 5 m von der Zwischensicherung entfernt ist rein mathematisch nicht länger als ein Vorstiegssturz 5 m über der Sicherung.
    • Oder ist es die Angst vor einem unkontrollierten oder unkontrollierbaren Pendelsturz? Aber laufen die Vorstiegsstürze wirklich alle so kontrolliert ab (vor allem im Gelände)?
      Aber eigentlich klettern wir doch um weiterzukommen, nicht um zu stürzen...


    Offensichtlich gibt es im Quergang auch ganz unterschiedliche Wahrnehmungen zwischen Vorsteiger und Nachsteiger.
    Typisch: Vorsteiger geht ohne Probleme hinüber, Nachsteiger zetert.
    • Findet der Nachsteiger eine andere Absicherungssituation vor als der Vorsteiger?
      Ja. Aber nur insofern, als der Vorsteiger Sicherungen tendenziell vor den schwierigen Stellen einhängt, der Nachsteiger die Sicherungen aber vor diesen Stellen aushängen muss. Aber ist das wirklich so relevant?
    • Oder ist es einfach nur die Perspektive? Ist ein Klettern im direkten Anblick der Sturzlänge psychisch so viel belastender?
      Das würde andersherum bedeuten, dass wir das beim Vorstieg gezielt ausblenden können (zumindest bis zu einem gewissen Grad). Dann müsste das aber auch für die Quergänge erlernbar sein.


    Was meint Ihr dazu?

  • mash
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    bohrhaken setzt man zum glück nicht mit lineal und maßband, sondern mit gefühl und verstand. aber natürlich dürfte auch das nicht immer und überall der fall sein. den meisten diesbezüglichen akteuren ist allerdings ohnehin hinreichend bekannt, dass man gewöhnlich kritische stellen so abzusichern versucht, dass sowohl für den vorsteiger, wie auch für den nachsteiger das verletzungsrisiko auf ein minimum herabgesetzt werden soll und trotzdem nicht zu viel seilreibung entsteht. auch diverse hilfsschlingen sind gewöhnlich vermeidbar, wenn die bolts nur ein bisserl umsichtiger und nach vorangegangenem austüfteln platziert werden. oft geht das sogar mit auffallend wenig material: weniger(!) bolts, dafür an der richtigen stelle! manche könner besitzen in dieser hinsicht ein derartiges geschick, dass die fertigen kreationen regelmäßig einem kunstwerk gleichen, anderen gelingt das halt leider nicht immer mit der selben überzeugungskraft. meine diesbezüglichen fertigkeiten halten sich bekanntlich auch eher in grenzen. ich hätte es daher im vorliegenden fall möglicherweise auch nicht besser getroffen, oder zumindest habe ich an anderen wänden auch schon reichlich zweifelhaften schrott fabriziert. ich kenne allerdings trotzdem kaum eine route, wo man derartige mängel so auffallend deutlich und durchgängig vor augen geführt bekommt wie im gegenständlichen fall! ein solches urteil ist zwar bestimmt nicht mit wasserwaage und lineal zu objektivieren, wenn aber verschiedene nicht gänzlich unerfahrene kletterer unabhängig voneinander am ausstieg nur mehr mit einem kopfschütteln ihre eindrücke zusammenzufassen vermögen, sagt das oft mehr als man gerne wahrhaben möchte...
    Zuletzt geändert von mash; 25.11.2011, 19:49.

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  • Christian13
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Also wenn ich mir die schwarz weiss Vermessungsbilder so anschaue muss ich schon sagen dass auf halber Quergangshöhe, also so etwa 80cm nach dem ersten Bohrhaken einer hineingehört. Sonst wirds wirklich gfährlich!

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  • mash
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
    So wird die Tour nicht abgenommen und genehmigt werden!
    na, ich fürchte, das liegt eher an dem peckten (und reichlich unnötigen) tritt, der da leider am rechten bildrand weggeschnitten wurde.
    Zuletzt geändert von mash; 24.11.2011, 10:11.

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  • Christian13
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    A wüde Partie!!!
    I glaub da haben sich unerfahrene Rotzbuam nicht an lokale (Bohr-) Standards ghalten. tztztzt
    So wird die Tour nicht abgenommen und genehmigt werden!

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  • mash
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    is die stelle nicht eh schon längst umgebohrt?

    hab dazu von einem wirklich guten erschießer des grazer berglands einen absolut treffenden kommentar gehört:

    des ganze is überhaupt ka problem, weil durt, wo de glauben, moch i nie an stand!
    Zuletzt geändert von mash; 24.11.2011, 13:00.

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  • GEROLSTEINER
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    nun was ist der unterschied zwischen einem quergang und einem linksschritt?

    richtig!- die länge natürlich.
    und was wäre dann wohl ein quergangsrunout? richtig: wenn man mehrere meter queren müsste ohne sichern zu können.

    es folgen fünf bilder zu diesem thema.

    bild 1:
    "oh gott- ich hab angst. das ist der letzte bolt...und jetzt muss ich nach links..oh gott oh gott!!!"

    oh gott angst.JPG


    bild 2:
    "ha- ich hab doch augen im kopf! in der gewaltigen entfernung von weniger als einem meter vom bolt ist ja ein biwakplatz! ob ich es wohl schaffe diese riesenhenkeln zu erreichen...???? oh gott...ich muss aushängen......wahnsinnig gefährlich..oh gott...wi weit ist der standplatz weg???? oh gott!!!!"

    guck mal.jpg



    bild 3:
    "ha- ich hab den biwakplatz erreicht. sage und schreibe glatt zwei griff und trittkombinationen weit *g*. aja- und von hier aus kann ich wenn ich will sogar schon den standpolt angreifen . oder besser! ich sing mal
    "reich mir die hand mein liebling- dann bin ich bei dir!"

    smile.jpg

    bild 4: damit man die distanzen besser erkennen kann folgt die neutrale vermessung dieses runouts. dazu braucht man andere perspektiven. die von unten.

    vermessungsbüro.jpg



    bild 5: frei nach hallo dienstmann: "na wie nemman man ehm denn?... oh gott..oh gott.....da komm ich nie rüber..anspannen! nachlassen- brücke bauen..."

    planlos in seattle.jpg
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 24.11.2011, 15:21.

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  • mash
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von Fleisch Beitrag anzeigen
    und einem bohraken ist es natürlich noch viel wurschter...
    leider gibt's sogar mit vorbildlichen standplätzen noch immer ein ganz wichtiges detail im zusammenhang mit diesem wechsel der belastungsrichtungen -- auch, wenn's normalerweise nur in 3-seilschaften mit bremsgeräten der platten-familie fatal in erscheinung tritt:

    siehe beschreibung auf seite 5 des folgenden artikels.:
    http://www.bergundsteigen.at/file.ph...%20plates).pdf

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  • Fleisch
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    .
    mobiler stand oder schlaghakenstand (oder kombi davon)
    .
    hab ich zum beispiel einen horizontalen riss und schlag dort einen
    fichtelhaken bis zum ansatz so ist das normalerweise sowohl
    zum nachsichern nach unten als auch zum sichern des vorstiegers
    (also nach oben) ein bomber..
    .
    bei einem quergang mit seitlichen zug (also in rissrichtung)
    hält der aber nur auf quetsch.. also möglicherweise nicht viel..
    ..
    das gilt auch für keile und hexen (wenn sie nicht eh diagonal verspannt sind)
    auch ein friend in einem horizontalriss findet es nicht lustig
    wenn er plötzlich seitlich in rissrichtung (links oder rechts) gerissen wird..
    ..
    einem baum oder einer latsche ist es wurscht..
    deswegen bin ja ich ein verfechter von gemüseständen bei quergängen
    (falls die botanik da ist)..
    .
    und einem bohraken ist es natürlich noch viel wurschter..

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von crezu Beitrag anzeigen
    Ist der Standplatz mit (idealerweise mind. 2 Klebe-)Haken ausgestattet,
    Ziemlich sicher nicht in den Routen, die Fleisch klettert.

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  • crezu
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von Fleisch Beitrag anzeigen
    .
    was mir noch einfällt wäre auch die sich ändernde
    belastungsrichtung beim standbau beim queren..
    ..
    hauts den nachsteiger vor der letzten sicherung..
    zieht er radikal zur seite..
    hauts erm danach (und er fällt in den stand)
    schlussendlich grad nach unten..
    Ist der Standplatz mit (idealerweise mind. 2 Klebe-)Haken ausgestattet, der Aufbau redundant und die Absicherung mit HMS sollte das doch kein Problem sein? Auf welche Gefahr willst du hinweisen?

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  • pivo
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    blechmauer. zwei obersteirer (hbgf und adbgf) wollen gemütlich wieder mal die hic rhodus gehen.
    wödklasse.
    wird echt zeit fia a biachl.

    @ radler: und was is mit planlos? dei vermessungssache?

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    und die moral von der geschicht? klettere niemals quergänge unter beobachtung:cool:

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  • GEROLSTEINER
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    kleines beispiel:
    mir fällt da ad hoc ein der rosarote dingsbums (pfeiler, panther, was weiss ich) im höllental, der quergang entspricht einem b-klettersteig und ist daher "leichter" als der rest der route.
    pfeiler net panther.

    another story. same gegend.

    blechmauer. zwei obersteirer (hbgf und adbgf) wollen gemütlich wieder mal die hic rhodus gehen.

    am einstieg ..zefix...gut bekannte kletterer. ch. und p. sie wollen daneben etwas terrormässiges klettern.

    gegenseitiges viererbeobachten ist also angesagt...durch die ganze wand.
    es fällt gerade christoph h. zum dritten mal ins seil. sein partner ist ruhig. ch. laut. wie immer.

    adbgf: "was isn los heit mit dir? schlecht gfrühstückt? oder fehlt da die logik?"
    hbgf:"hahahah"
    die vier kennen sich gut.

    ch: "des glabt der behmische selber net dass der das grallen kann! nie im leben hatt der das gschafft! nie!- jetzt schau i ma den adbgf in der hic schlüsselquerung aun! "
    das sagte er nachdem er im vierten anlauf den stand erreichte......

    adbgf grallt die schlüssellänge.
    ch: "de is nur 8-""
    adbgf:"gusch"
    adbgf grallt so dass niemand merkt dass er zug bekam. sau habt
    hbgf und adbgf sind ein eingespieltes team. da geht das sauber *gg*

    doch adbgf erinnert sich daran dass der hbgf ihm gegenüber auch nicht immer fair war.
    die chance zum ausgleich war da.
    genutzt *g*
    hbgf zreissts die unterarme im nachstieg. adbgf lässt viiiiiiiiel schlappseil *g*
    hbgf:"schei.. quergang!"

    nebenan quält sich ch. erneut.
    adbgf:"kaun des sein dass dir der behmi technisch überlegen is?"
    hbgf:"hahahah"
    ch:"i leg dem behmi ane auf! des passt nie was der bewertet!!nie!"
    hbgf:"nur wals du es heute net draufhast. hahahah!"
    ch:"so jetzt schau i ma in hbgf im kanzelquergang aun"

    hbgf klettert und führt. langsam bis zur kante. dann wos schwer wird sieht man ihn nicht mehr. er drückt aufs tempo.

    adbgf kommt nach. schnell bis zur kante. dann langsam bis zur kanzel. das war echt schwer.

    hbgf "zipft mi des aun dass da ch. und da p. nebenaun san, jetzt hob i bis zur kantn frei gralln miassn. owa im quergang: ruckzuck a0 und der quergang war gegessen"

    und die moral von der geschicht? klettere niemals quergänge unter beobachtung
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 23.11.2011, 16:01.

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  • Fleisch
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    .
    was mir noch einfällt wäre auch die sich ändernde
    belastungsrichtung beim standbau beim queren..
    ..
    hauts den nachsteiger vor der letzten sicherung..
    zieht er radikal zur seite..
    hauts erm danach (und er fällt in den stand)
    schlussendlich grad nach unten..
    .
    ist die letzte sicherung weit weg zuerst zur seite und dann nach unten..
    schwingt er unterm stand durch sogar etwas in die entgegengesetzte richtung
    aber da hat er sich bei unsren flachgelände schon eher ausgewutzelt..
    .
    .
    also muss der stand zumindest in diese
    zwei richtungen (und dazwischen) was können..
    .
    achja ..
    der spannenste quergang nördlich der donau ist imho der da
    http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=47376
    Zuletzt geändert von Fleisch; 23.11.2011, 13:44.

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