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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

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Klettern: Das Quergangsparadoxon

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  • derspeicher
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
    Schad um die schönen Quergänge ... wobei zumindest in der Helma und im Reichensteiner das Gelände doch recht pendelfreundlich ist...
    Wobei bei allen von mir genannten Passagen das Pendeln nur sehr gering ausfallen würde (weil dafür eh zu viele Haken vorhanden sind ).

    Die Klettersteigvariante beim Pepi Obermann hat mir übrigens am besten gefallen - dort hatte ich NIE in Betracht gezogen, sie sauber zu gehen und habe die Passage als kurzes Klettersteigstück betrachtet (wage aber zu bezweifeln, dass B-Klettersteig-Begeher dort wirklich viel Freude hätten )
    Schlimm wird es immer nur, wenn man es sauber klettern will und DANN REINGREIFT - das wurmt..

    lg Josef

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  • Ansahias
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von derspeicher Beitrag anzeigen
    ...die Hangelexpressen A0 zu verwenden - mir fallen da spontan die schönen Querungen im Reichensteiner, Via Helma, Kronjuwel oder vor kurzem die in Vino Veritas ein
    ...
    Schad um die schönen Quergänge ... wobei zumindest in der Helma und im Reichensteiner das Gelände doch recht pendelfreundlich ist...

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  • pivo
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    zum verletzungsrisiko bei quergangsstürzen:

    als kletterer der alten schule, der eher ungern fliegt, bzw klettern in einem gelände gelernt hat, in dem stürzen eben gar nicht so angesagt war wie heute in der halle oder in klettergärten, seh ich das etwas gelassener.

    wenn nun eine route eben "ungute" quergänge aufweist (geht ausn topo oder der beschreibung hervor), muss man eben abstriche in der schwierigkeit machen. also was anderes gralln.
    und wenn ich als "besserer" = seilschaftsführer (s radlers beitrag) das nicht einkalkuliere, hab ich einen fehler gemacht.

    quergänge an der jeweiligen persönlichen leistungsgrenze sind nur dann lustig, wenn die abstände passen. egal ob als erster oder zweiter. wobei der erste meist besser schummeln kann *g*, wenn ers kann....

    kleines beispiel:
    mir fällt da ad hoc ein der rosarote dingsbums (pfeiler, panther, was weiss ich) im höllental, der quergang entspricht einem b-klettersteig und ist daher "leichter" als der rest der route.

    drei haken weniger (also pflicht) und 4/5 der seilschaften haben ein problem.
    mir hats so eh getaugt. ich hasse stress beim grallen.
    Zuletzt geändert von pivo; 23.11.2011, 11:37.

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  • mash
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    auch bei quergängen gibt es so etwas wie objektive bedrohungen!

    wenn man absehbar höchstens ein bisserl durch die luft pendelt und sich an der wand vielleicht die knie aufscheuern könnte, ist das eine geschichte, wenn aber die voraussehbare pendelbewegung am anderen ende durch eine verscheidung, spitze äste od.ä. begrenzt wird, ist es gleich einmal etwas völlig anderes. einen absatz, auf dem man im fall eine sturzes unweigerlich aufschlägt, berücksichtigt man ja gewöhnlich im vorstieg auch ein wenig, sorgt sich also nicht nur um den abstand zum nächsten haken.

    natürlich habe ich mich in manchen quergängen immer wieder unnötig gefürchtet. an manchen derartigen stellen -- zb. der "mondscheingasse" -- hab ich sogar umgedreht! oft ohne wirklichen haltbaren grund. dafür habe ich dann wieder (in der sparafeld-diagonale) einmal erleben müssen, wie ungut sich ein solche pendler auch schon in relativ kleineren dimensionen auswirken kann, wenn die route nur eigenwillig genug eingbohrt ist, ein splittriger untergriff ausbricht und der nachsteigende unerwartet mit dem kopf voraus in die nebenwand segelt. da wird's gleich einmal ziemlich ernst.

    ich denke fast, dass man in diesem zusammenhang das tatsächliche verletztungpotential im zusammenhang mit den auftretende kräfte des pendelschwungs und der schwer eingrenzbaren flugbahn gerne unterschätzt(!), obwohl natürlich auch all die psychologischen aspekte, die man mit solchen subjektiv erlebten bedrohungen gerne verbindet, durchaus auch interessant und diskusionswürdig erscheinen.

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  • pivo
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    quergänge können dazu führen dass fehlendes können bzw. fehlendes einschätzungsvermögen erbarmungslos zu tage treten. natürlich nur wenn die abstände der sicherungspunkte simpelstes technisches hampeln nicht mehr erlauben.

    zwei gründe:

    1) für den nachsteiger
    während im steilen gelände ein nachsteiger durchaus mal sagen kann "anspannen" oder "ich muss mich reinsetzen" funktioniert das dann eben nicht ohne sturz. das ist ein führungsproblem. ein seilschaftsführungsproblem. es gibt viele seilschaften mit klaren hirarchien. der" ewige nachsteiger" ist durchaus üblich. auch bei paaren. dramen können sich abspielen. ehen zu bruch gehen.

    2) für den vorsteiger
    denn scheitert der nachsteiger so hat in wahrheit der seilschaftsführer- also der vorsteiger- versagt weil er seinem nachsteiger zu viel zugemutet hat. warum auch immer. oftmals falscher tatendrang nach dem motto "ich " will diese route klettern. "ich". und der nachsteiger muss da auch durch.


    ausgeglichenen seilschaften ist ein quergang eigentlich immer egal.
    dem ist nichts hinzuzufügen.

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  • crezu
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von derspeicher Beitrag anzeigen
    Hangelexpressen A0 zu verwenden - mir fallen da spontan die schönen Querungen im Reichensteiner, Via Helma, Kronjuwel oder vor kurzem die in Vino Veritas ein
    ....diese Techno Freaks...

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  • derspeicher
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von chaya Beitrag anzeigen
    Der radlfahrende Mürztaler hat recht.
    Der radlfahrende Mürztaler und die Grabenresi haben recht!!

    Quergänge im Vorstieg sind mir meist lieber wie hinten nach, ein Seilzug von weit oben im statisch nicht sicheren Tritt kann recht unangenehm sein..
    Ich mache mir im Vorstieg in einer Querung aber immer mehr Sorgen um meine Nachsteiger als um mich - ich habe ihm in die Tour gebracht und ich will ihm sicher wieder rausbringen..

    Anderseits habe ich oft auch im Nachstieg bei Quergängen mehr als Respekt und neige dazu, die bei so gut gesicherten Touren, wie ich sie bewältigen kann, die Hangelexpressen A0 zu verwenden - mir fallen da spontan die schönen Querungen im Reichensteiner, Via Helma, Kronjuwel oder vor kurzem die in Vino Veritas ein
    Aber ich kenne meine Schwäche und lass mir von so einer Stelle die Freude an einer Tour nicht (mehr!!) verderben..

    lg Josef

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  • Fleisch
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    .
    ich kann hier noch ein bild aus meinen alten kletterbüchern
    beitragen.. das problem dürfte schon länger bekannt sein..

    ich bemüh mich als vorsteiger in querungen oder graten immer
    noch mehr sicherungen zu legen als ich brauche.. das beruhigt
    die leute hinten immens, wobei bei einer 3er seilschaft der erste
    nachkommende natürlich nicht gleich alles mitnehmen darf..
    aber normalerweise queren die zwei hinten eh sehr knapp nacheinander
    und sprechen sich ggfls mut zu.. für zukünftige gruselquergänge übe ich
    derzeit auch mit cliffs und peckers.. mal schauen obs was bringt
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Fleisch; 23.11.2011, 07:21.

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  • crezu
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    naja, neben all den oben schon ausführlich besprochenen Faktoren, hier noch ein nicht unwesentlicher Punkt: Es macht einfach einen Unterschied, ob man das Seil in den noch unbekannten Griff zieht, oder ob man vom Seil dorthin gezogen wird. Ich fühle mich beim Nachsteigen immer in den Bewegungen eingeschränkt. Man hängt halt wie an einer Hundeleine. Und da es bei Quergängen oft eher um Balance als um Kraftakte geht (oder beides) ist dieser Zug sehr störend.
    Das sind unter anderem Gründe, warum ich das Nachsteigen auch nicht mag.
    Ich finde Quergänge prinzipiell einfacher: Der Körperschwerpunkt wird häufiger nach links oder rechts bewegt, seltener nach oben. Man kann mit sehr viel weniger Krafteinsatz klettern, es kommt mehr auf die Bewegungen an.
    Ein Sturz wird für beide Seilpartner im Pendler enden: Der Vorsteiger pendelt zurück, der Nachsteiger pendelt nach vor...

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  • PuschtraBui
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Ich fühle mich beim Nachsteigen immer in den Bewegungen eingeschränkt. Man hängt halt wie an einer Hundeleine. Und da es bei Quergängen oft eher um Balance als um Kraftakte geht (oder beides) ist dieser Zug sehr störend.
    Kann dies aus meiner Sicht inhaltlich bestätigen. Der Seilzug ist einfach lästig; wurde im ersten Post erklärt. Daher empfehle ich dem Sichernden, das Seil ein wenig lockerer zu führen. Kann sich nur positiv auf die Moral des Nachkommenden auswirken.

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  • Grabenresi
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    1) für den nachsteiger
    während im steilen gelände ein nachsteiger durchaus mal sagen kann "anspannen" oder "ich muss mich reinsetzen" funktioniert das dann eben nicht (...)
    2) für den vorsteiger
    denn scheitert der nachsteiger so hat in wahrheit der seilschaftsführer- also der vorsteiger- versagt weil er seinem nachsteiger zu viel zugemutet hat. (...)
    Der radlfahrende Mürztaler hat recht.

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  • Jahn
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    naja, neben all den oben schon ausführlich besprochenen Faktoren, hier noch ein nicht unwesentlicher Punkt: Es macht einfach einen Unterschied, ob man das Seil in den noch unbekannten Griff zieht, oder ob man vom Seil dorthin gezogen wird. Ich fühle mich beim Nachsteigen immer in den Bewegungen eingeschränkt. Man hängt halt wie an einer Hundeleine. Und da es bei Quergängen oft eher um Balance als um Kraftakte geht (oder beides) ist dieser Zug sehr störend.

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  • Fleisch
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    .
    herrliches beispiel von nachsteiger verweigert quergang..
    http://www.youtube.com/watch?v=1ZhXQkwcjNw
    .
    "no way ..this is madly dangerous.. i am not doing it..

    hach..
    diese britenfilme haben sowas erfrischend menschliches..
    ich mag den dawes auch nur seit er alt und dick ist

    .

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  • Andreas W
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Hallo,

    ich sehe das relativ einfach:
    • es geht hinauf: Vorsteiger hat größere eventuelle Sturzhöhe, Nachsteiger kleinere (oder fast keine)
    • Quergang: beide gleich
    • es geht bergab: alles dreht sich um


    Deshalb kann es bei ungleich starken Seilschaften bei Quergängen zu Problemen kommen, in den beiden anderen Fällen kann immer der Stärkere den schwierigeren Part übernehmen.

    Liebe Grüße
    Andreas

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  • Willy
    antwortet
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Als bekennender Nicht-Kletterer hasse ich logischer Weise Querungen !

    Bei dieser Querung am Südlichen Schwarzkopf
    ( Reichenspitzgruppe )
    hatte ich - auch wenn`s hier noch nicht so ausschaut - das Sicherungs-Seil permanent zwei Meter unter mir :

    süd f.jpg

    Das hat allerdings meine "Kletterkönnen" für einige Minuten (unfreiwllig) sehr gesteigert.

    Bei dieser Schluchten-Querung auf der Zimba
    ( Vorarlberg / Montafon )
    rechnete ich mir tatsächlich aus,
    wo ich beim Hinüberpendeln am gegenüberliegenden Fels aufprallen würde,
    wenn ich jetzt abrutsche :

    Zimba.jpg

    Dass schon damals nix passierte liegt (offenbar) daran,
    dass ich einen sehr guten Draht nach oben ( = für jede Situation das richtige Gebet ) habe !

    Finaliter :

    Ich komme im Nachstieg in der Vertikalen zumindest für ein paar schwierige Meter immer noch irgendwie hinauf.
    Und eine Gratkletterei finde ich zumeist auch leiwand !
    Aber ein Quergang ist und bleibt der reinste Horror ! Also :

    Zuletzt geändert von Willy; 21.11.2011, 23:08.

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