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Klettern: Das Quergangsparadoxon

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  • Klettern: Das Quergangsparadoxon

    Also ich persönlich mag Quergänge beim Klettern eigentlich recht gerne (wenn es nicht grad irgendwelche dummen Hangelaktionen sind, in denen mir dann mittendrin die Kraft ausgeht...). Die seitwärtsgerichtete Fortbewegung ist eine willkommene Abwechslung zur Vertikalrichtung und die Bewegungsabfolgen sind beim Quergang meist auch recht variantenreich.

    Quergang.jpg

    Aber irgendwie haben Quergänge ein schlechtes Image... Vor allem bei den Nachsteigern. In Führern liest man dann gerne: "der große Quergang fordert auch den Nachsteiger..." oder "der Nachsteiger muss im 30m Hanglquergang Nerven bewahren...". Auch hier im Forum konnte man sich unlängst dieses Thema humorvoll zu Gemüte führen. Und wie viel Gezeter konnte ich von diversen NachsteigerInnen vernehmen, wenn's in der Tour einmal ein paar Meter horizontal zur Seite ging...
    Warum eigentlich?
    • Ein Pendler 5 m von der Zwischensicherung entfernt ist rein mathematisch nicht länger als ein Vorstiegssturz 5 m über der Sicherung.
    • Oder ist es die Angst vor einem unkontrollierten oder unkontrollierbaren Pendelsturz? Aber laufen die Vorstiegsstürze wirklich alle so kontrolliert ab (vor allem im Gelände)?
      Aber eigentlich klettern wir doch um weiterzukommen, nicht um zu stürzen...


    Offensichtlich gibt es im Quergang auch ganz unterschiedliche Wahrnehmungen zwischen Vorsteiger und Nachsteiger.
    Typisch: Vorsteiger geht ohne Probleme hinüber, Nachsteiger zetert.
    • Findet der Nachsteiger eine andere Absicherungssituation vor als der Vorsteiger?
      Ja. Aber nur insofern, als der Vorsteiger Sicherungen tendenziell vor den schwierigen Stellen einhängt, der Nachsteiger die Sicherungen aber vor diesen Stellen aushängen muss. Aber ist das wirklich so relevant?
    • Oder ist es einfach nur die Perspektive? Ist ein Klettern im direkten Anblick der Sturzlänge psychisch so viel belastender?
      Das würde andersherum bedeuten, dass wir das beim Vorstieg gezielt ausblenden können (zumindest bis zu einem gewissen Grad). Dann müsste das aber auch für die Quergänge erlernbar sein.


    Was meint Ihr dazu?

  • #2
    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

    quergänge können dazu führen dass fehlendes können bzw. fehlendes einschätzungsvermögen erbarmungslos zu tage treten. natürlich nur wenn die abstände der sicherungspunkte simpelstes technisches hampeln nicht mehr erlauben.

    zwei gründe:

    1) für den nachsteiger
    während im steilen gelände ein nachsteiger durchaus mal sagen kann "anspannen" oder "ich muss mich reinsetzen" funktioniert das dann eben nicht ohne sturz. das ist ein führungsproblem. ein seilschaftsführungsproblem. es gibt viele seilschaften mit klaren hirarchien. der" ewige nachsteiger" ist durchaus üblich. auch bei paaren. dramen können sich abspielen. ehen zu bruch gehen.

    2) für den vorsteiger
    denn scheitert der nachsteiger so hat in wahrheit der seilschaftsführer- also der vorsteiger- versagt weil er seinem nachsteiger zu viel zugemutet hat. warum auch immer. oftmals falscher tatendrang nach dem motto "ich " will diese route klettern. "ich". und der nachsteiger muss da auch durch.


    ausgeglichenen seilschaften ist ein quergang eigentlich immer egal.

    Kommentar


    • #3
      AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

      Hallo,


      Aber irgendwie haben Quergänge ein schlechtes Image... Vor allem bei den Nachsteigern. In Führern liest man dann gerne: "der große Quergang fordert auch den Nachsteiger..."
      Ich denke, hier liegt das Augenmerk auf "auch"; für einen "schwächeren" Nachsteiger sind "Hinsetzer" ins Toprope bei solchen Quergängen eben gleichbedeutend mit einem Sturz.

      Oder ist es die Angst vor einem unkontrollierten oder unkontrollierbaren Pendelsturz? Aber laufen die Vorstiegsstürze wirklich alle so kontrolliert ab (vor allem im Gelände)?
      Mit "richtigen" Pendelstürzen habe ich zwar keine Erfahrungen, aber mir kommt es bei kleinen tendentiell doch so vor, dass man seitwärts unkontrollierter und mit anderen Körperpartien an der Wand entlangschrammt, als senkrecht nach unten.

      Findet der Nachsteiger eine andere Absicherungssituation vor als der Vorsteiger?
      Ja. Aber nur insofern, als der Vorsteiger Sicherungen tendenziell vor den schwierigen Stellen einhängt, der Nachsteiger die Sicherungen aber vor diesen Stellen aushängen muss. Aber ist das wirklich so relevant?
      Ich denke schon, dass das relevant ist, ja. Ich persönlich muss "oft" gezielt daran denken, in leichtem Gelände nach einer Querung noch etwas zu legen, auch wenn die Stelle für den Vorstieg gut genug abgesichert war.
      Denn sieht sich der Nachsteiger mit der Situation konfrontiert, vor der Schlüsselstelle aushängen zu müssen und dann bis zum Ende der Seillänge nichts mehr zu haben, am besten noch um eine Kante mit etwas Seilzug, dann kann das bestimmt kritisch werden.


      Wir sind vor einiger Zeit etwas unruhig in die "Ave Maria" eingestiegen, nur, um eine weitere Klettergartenroute vorzufinden. Wie es der Teufel jedoch will, hat sich nach der Querung (erstmals) eine Expressschlinge ausgehängt und es trat selbst in einer solchen Genussroute genau das auf, was du oben beschrieben hast: Der Nachsteiger musste aushängen, um weiterklettern zu können und war dann praktisch ungesichert, weil darunter eben ein Band ist.

      Ich mag Quergänge aber auch, da kann man so schön photographieren. :-)

      Kommentar


      • #4
        AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

        Prinzipiell ist es so, dass ich im Nachstieg bereit bin deutlich schwerer zu Klettern als im Vorstieg bis hin zum Sportkletterbereich. Kein Wunder, es is ja auch je nach Schlappseil für den Nachsteiger auf Klettergartenniveau abgesichert. Zur Not kann ich noch meinen Seilpartner auffordern Straff zu ziehen. Selbst wenn man sich in den Seillängen abwechselt, kann man das auch so legen, dass die Schlüsselstelle der erfahrenere Kletterer vorsteigt.

        Im Querstieg hilft mir das alles gar nichts. Da bin ich ähnlich gut gesichert wie der Vorsteiger und muss mit Vorstiegsmentalität klettern und entsprechendem Bammel klettern. Je nach Sicherungsabstand kletter ich da sicherlich 2 Schwierigkeitsgrade weniger mit ruhigem Kopf.
        Früher als Jugendlicher hat mir das erstaunlicherweise so gut wie nichts ausgemacht. Je naturbelassener und je weniger Sicherungspunkte desto abenteuerlicher und besser. Mittlerweile seh ich das anders. Wenn ich nach 10-15m nichts klicken, legen oder fädeln kann, werd ich grantig.

        Ich denke also, dass es schlicht daran liegt, dass man in der Seilschaft in Touren einsteigt, die nicht beide im Vorstieg gehen würden, sprich mit einem zu unerfahrenem Nachsteiger, da er ja meist perfekt gesichert ist.

        Kommentar


        • #5
          AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

          Als bekennender Nicht-Kletterer hasse ich logischer Weise Querungen !

          Bei dieser Querung am Südlichen Schwarzkopf
          ( Reichenspitzgruppe )
          hatte ich - auch wenn`s hier noch nicht so ausschaut - das Sicherungs-Seil permanent zwei Meter unter mir :

          süd f.jpg

          Das hat allerdings meine "Kletterkönnen" für einige Minuten (unfreiwllig) sehr gesteigert.

          Bei dieser Schluchten-Querung auf der Zimba
          ( Vorarlberg / Montafon )
          rechnete ich mir tatsächlich aus,
          wo ich beim Hinüberpendeln am gegenüberliegenden Fels aufprallen würde,
          wenn ich jetzt abrutsche :

          Zimba.jpg

          Dass schon damals nix passierte liegt (offenbar) daran,
          dass ich einen sehr guten Draht nach oben ( = für jede Situation das richtige Gebet ) habe !

          Finaliter :

          Ich komme im Nachstieg in der Vertikalen zumindest für ein paar schwierige Meter immer noch irgendwie hinauf.
          Und eine Gratkletterei finde ich zumeist auch leiwand !
          Aber ein Quergang ist und bleibt der reinste Horror ! Also :

          Zuletzt geändert von Willy; 21.11.2011, 23:08.
          TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

          Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

          Kommentar


          • #6
            AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

            Hallo,

            ich sehe das relativ einfach:
            • es geht hinauf: Vorsteiger hat größere eventuelle Sturzhöhe, Nachsteiger kleinere (oder fast keine)
            • Quergang: beide gleich
            • es geht bergab: alles dreht sich um


            Deshalb kann es bei ungleich starken Seilschaften bei Quergängen zu Problemen kommen, in den beiden anderen Fällen kann immer der Stärkere den schwierigeren Part übernehmen.

            Liebe Grüße
            Andreas

            Kommentar


            • #7
              AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

              .
              herrliches beispiel von nachsteiger verweigert quergang..
              http://www.youtube.com/watch?v=1ZhXQkwcjNw
              .
              "no way ..this is madly dangerous.. i am not doing it..

              hach..
              diese britenfilme haben sowas erfrischend menschliches..
              ich mag den dawes auch nur seit er alt und dick ist

              .

              but i see direct lines

              Kommentar


              • #8
                AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

                naja, neben all den oben schon ausführlich besprochenen Faktoren, hier noch ein nicht unwesentlicher Punkt: Es macht einfach einen Unterschied, ob man das Seil in den noch unbekannten Griff zieht, oder ob man vom Seil dorthin gezogen wird. Ich fühle mich beim Nachsteigen immer in den Bewegungen eingeschränkt. Man hängt halt wie an einer Hundeleine. Und da es bei Quergängen oft eher um Balance als um Kraftakte geht (oder beides) ist dieser Zug sehr störend.

                Kommentar


                • #9
                  AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

                  Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                  1) für den nachsteiger
                  während im steilen gelände ein nachsteiger durchaus mal sagen kann "anspannen" oder "ich muss mich reinsetzen" funktioniert das dann eben nicht (...)
                  2) für den vorsteiger
                  denn scheitert der nachsteiger so hat in wahrheit der seilschaftsführer- also der vorsteiger- versagt weil er seinem nachsteiger zu viel zugemutet hat. (...)
                  Der radlfahrende Mürztaler hat recht.
                  „Bier und Schnaps - die Getränke der Völker, denen Nebel und Regen vertraut sind.“
                  Heinrich Heine

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                  • #10
                    AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

                    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                    Ich fühle mich beim Nachsteigen immer in den Bewegungen eingeschränkt. Man hängt halt wie an einer Hundeleine. Und da es bei Quergängen oft eher um Balance als um Kraftakte geht (oder beides) ist dieser Zug sehr störend.
                    Kann dies aus meiner Sicht inhaltlich bestätigen. Der Seilzug ist einfach lästig; wurde im ersten Post erklärt. Daher empfehle ich dem Sichernden, das Seil ein wenig lockerer zu führen. Kann sich nur positiv auf die Moral des Nachkommenden auswirken.

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

                      Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                      naja, neben all den oben schon ausführlich besprochenen Faktoren, hier noch ein nicht unwesentlicher Punkt: Es macht einfach einen Unterschied, ob man das Seil in den noch unbekannten Griff zieht, oder ob man vom Seil dorthin gezogen wird. Ich fühle mich beim Nachsteigen immer in den Bewegungen eingeschränkt. Man hängt halt wie an einer Hundeleine. Und da es bei Quergängen oft eher um Balance als um Kraftakte geht (oder beides) ist dieser Zug sehr störend.
                      Das sind unter anderem Gründe, warum ich das Nachsteigen auch nicht mag.
                      Ich finde Quergänge prinzipiell einfacher: Der Körperschwerpunkt wird häufiger nach links oder rechts bewegt, seltener nach oben. Man kann mit sehr viel weniger Krafteinsatz klettern, es kommt mehr auf die Bewegungen an.
                      Ein Sturz wird für beide Seilpartner im Pendler enden: Der Vorsteiger pendelt zurück, der Nachsteiger pendelt nach vor...

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                      • #12
                        AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

                        .
                        ich kann hier noch ein bild aus meinen alten kletterbüchern
                        beitragen.. das problem dürfte schon länger bekannt sein..

                        ich bemüh mich als vorsteiger in querungen oder graten immer
                        noch mehr sicherungen zu legen als ich brauche.. das beruhigt
                        die leute hinten immens, wobei bei einer 3er seilschaft der erste
                        nachkommende natürlich nicht gleich alles mitnehmen darf..
                        aber normalerweise queren die zwei hinten eh sehr knapp nacheinander
                        und sprechen sich ggfls mut zu.. für zukünftige gruselquergänge übe ich
                        derzeit auch mit cliffs und peckers.. mal schauen obs was bringt
                        Angehängte Dateien
                        Zuletzt geändert von Fleisch; 23.11.2011, 07:21.

                        but i see direct lines

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                        • #13
                          AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

                          Zitat von chaya Beitrag anzeigen
                          Der radlfahrende Mürztaler hat recht.
                          Der radlfahrende Mürztaler und die Grabenresi haben recht!!

                          Quergänge im Vorstieg sind mir meist lieber wie hinten nach, ein Seilzug von weit oben im statisch nicht sicheren Tritt kann recht unangenehm sein..
                          Ich mache mir im Vorstieg in einer Querung aber immer mehr Sorgen um meine Nachsteiger als um mich - ich habe ihm in die Tour gebracht und ich will ihm sicher wieder rausbringen..

                          Anderseits habe ich oft auch im Nachstieg bei Quergängen mehr als Respekt und neige dazu, die bei so gut gesicherten Touren, wie ich sie bewältigen kann, die Hangelexpressen A0 zu verwenden - mir fallen da spontan die schönen Querungen im Reichensteiner, Via Helma, Kronjuwel oder vor kurzem die in Vino Veritas ein
                          Aber ich kenne meine Schwäche und lass mir von so einer Stelle die Freude an einer Tour nicht (mehr!!) verderben..

                          lg Josef

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

                            Zitat von derspeicher Beitrag anzeigen
                            Hangelexpressen A0 zu verwenden - mir fallen da spontan die schönen Querungen im Reichensteiner, Via Helma, Kronjuwel oder vor kurzem die in Vino Veritas ein
                            ....diese Techno Freaks...

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Klettern: Das Quergangsparadoxon

                              Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                              quergänge können dazu führen dass fehlendes können bzw. fehlendes einschätzungsvermögen erbarmungslos zu tage treten. natürlich nur wenn die abstände der sicherungspunkte simpelstes technisches hampeln nicht mehr erlauben.

                              zwei gründe:

                              1) für den nachsteiger
                              während im steilen gelände ein nachsteiger durchaus mal sagen kann "anspannen" oder "ich muss mich reinsetzen" funktioniert das dann eben nicht ohne sturz. das ist ein führungsproblem. ein seilschaftsführungsproblem. es gibt viele seilschaften mit klaren hirarchien. der" ewige nachsteiger" ist durchaus üblich. auch bei paaren. dramen können sich abspielen. ehen zu bruch gehen.

                              2) für den vorsteiger
                              denn scheitert der nachsteiger so hat in wahrheit der seilschaftsführer- also der vorsteiger- versagt weil er seinem nachsteiger zu viel zugemutet hat. warum auch immer. oftmals falscher tatendrang nach dem motto "ich " will diese route klettern. "ich". und der nachsteiger muss da auch durch.


                              ausgeglichenen seilschaften ist ein quergang eigentlich immer egal.
                              dem ist nichts hinzuzufügen.
                              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                              bürstelt wird nur flüssiges

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