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...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

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  • ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

    Ist zwar ein leidiges Thema, aber trotzdem, mir geht's nich in Kopf:

    Ich in der Kletterhalle im Vorstieg mit 2 Schraubkarabiner, einer sogar eingeclipt in Schlaufe: kommt natürlich wieder Personal gerannt und mault.
    Die alte Leier: beim Toprope ist Kara. gut, beim Vorstieg geradezu lebensgefährlich. Uhhh!

    So ähnlich wie auf dem Bild, bin ich irgendwo im Netz drüber gestolpert

    Also mal im Ernst: Selbst bei nur einem Schraubkarabiner - der indes ordentlich zugedreht ist - daß der bricht, in der Halle...??? Murphy hin oder her - Wie soll denn das passieren?? Und das er aufgedreht wird durch's Seil, dann auch noch aufgeht und sich ausklinkt oder gleich noch das stanzen anfängt - hä?...also gut, kommt vllt. tatsächlich... ne ich glaub's nicht, wenn er richtig zugedreht ist, aber egal: wenn ich jetzt noch einen zweiten dran hab? - nicht in 100000 Jahren gehn die per Zufall auf, niemals, das ist kompletter Schwachsinn, das können nur Leute behaupten die nix kapiert haben und nur irgend welches Zeug nachquatschen und sich wichtig machen.
    Flachländer.Bevor das passiert, stürzt ein Flugzeug in die Halle während die grad wg. einem Erdbeben zusammenkracht.

    Genau die gleichen behaupten dann, das ganze sei beim topropen: super, kein Problem! Diesen angeblichen Riesenunterschied hab' ich überhaupt noch nie kapiert.

    Nach meiner Überzeugung: auf einen Karabinerbruch oder Aushänger (bei richtig zugedrehtem Verschluss!) kommen 1000 falsche Knoten, und das im Quadrat!
    Angehängte Dateien

  • #2
    AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

    Lieber Gott, lass das bitte einen Troll sein...

    Wenn nicht, dann würde ich dem Threadersteller dringend eine andere Freizeitbeschäftigung empfehlen...
    Mountainbikeregion Granitland

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    • #3
      AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

      HAllo b.t.

      um einmal einen wichtigen Punkt zuerst zu sagen, jeder ist generell für sich selbst verantwortlich, das gilt beim Klettern gleich wie bei allem anderen, wer nicht an die "Lehrmeinung" glaubt, dass aus dem 5. Stock zu springen gefährlich ist, solls machen.

      ich für meinen Teil halte relativ viel von lehrmeinungen...

      des weiteren ist es ganz einfach abzuschätzen, umso mehr Bauteile, umso mehr können kaputt gehen, den Achter musst du bei beidem machen, einmal im Gurt, einmal Lose und dann die Karabiner rein.

      Nach meinem Verständnis ist das größte Problem beim Vorstieg mit KArabiner eingebunden zu sein, dass das seil sich um bzw. im Karabiner drehen kann, Querbelastung, Ausstanzen usw. könnte passieren.

      Das mit dem Riesenunterschied verstehe ich persönlich auch nicht, bin aber eigentlich eh nur im Vorstieg unterwegs.

      LG steve

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      • #4
        AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

        Es wird sicherlich nicht viele Fälle geben, in dem das Einbinden mit zwei Karabinern im Vorstieg ein Problem war. Dennoch verstehe ich deine Aufregung nicht. Wenn ich irgendwo bin, wo ich die Regeln nicht selbst bestimmen kann, versuche ich mich an die dort herrschenden Regeln zu halten. Natürlich gibt es Fälle, wo es ernste Probleme geben kann, aber einen Achter oder doppelten Bulin zu knoten sollte keinen zu großen Eingriff in die persönliche Freiheit oder Sicherheit darstellen.

        Zudem kann ich die Sicht des Hallenbetreibers gut verstehen, der Angst hat für mögliche Unfälle zu haften, wenn nicht nach der Lehrmeinung vorgegangen wird.
        "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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        • #5
          AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

          Ich denke auch, dass die Haftung des Hallenbetreibers mitunter eine Rolle spielt.

          Zwar kann nicht zugemutet werden, dass jeder Kletterer überprüft wird, aber wenn dem Hallenbetreiber (oder einem seiner Mitarbeiter) etwas auffällt, dann ist das eine Schutzpflicht des Hallenbetreibers (im Rahmen des Vertragsverhältnisses) den Kletterer auzuklären.

          Bricht der Karabiner bei einem Sturz und es kommt raus, dass nicht gewarnt wurde, kann daraus schnell eine (Mit-) Schuld des Betreibers entstehen.

          Worst Case: Crux vorm Umlenker, letzter Haken ist mitten in der Crux zu klippen, Kletterer lässt den Clip aus um Stelle zu schaffen, ist kurz vorm Umlenker und stürzt, befindet sich 3,5 m über letztem Haken. Halber Meter Schlappseil plus Sichernder ist schwerer als Kletterer plus Sicherung mit Grigri (quasi statische sicherung) plus Querbelastung von Karabiner . Da bin ich mir nicht mehr 100% sicher ob der Karabiner hält. Der Knoten hält sicher.

          Ich weiß es sind viele Faktoren, aber wir kennen alle Murphys Gesetz.

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          • #6
            AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

            Zitat von sebastian1986 Beitrag anzeigen
            befindet sich 3,5 m über letztem Haken
            .
            .
            .
            ob der Karabiner hält. Der Knoten hält sicher.
            Aha, 3,5m Hakenabstand, kannst du die entsprechende Halle hier vlt. nennen, wo es Hakenabstände von 3,5m gibt.

            Kennt irgend jemand denn einen Fall eines Absturzes ausgelöst duch plötzlichen Karabinerbruch (richtig eingehängt+geschl. Karabiner)?
            Noch eine andere Frage: wieviel hält denn letzendlich der Klettergurt aus? Und das verknotete Seil, alleine durch den Knoten verliert man etliches an Bruchlast.

            Ansonsten sehe ich es aber wie die Mehrheit hier, die Regeln stellt der Hausherr auf.
            Zuletzt geändert von LampisBerge; 14.04.2011, 15:56.
            lampi
            ________________________________________
            Jetzt auch bei mir - Lampis Berge

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            • #7
              AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

              Also ich mach mir bei Bandmaterial weniger Sorgen wie bei nem Karabiner.... den kann ich nämlich querbelasten, und dann wäre es nicht der erste der brechen würde....

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              • #8
                AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                Natürlich stellt der Hausherr die Reglen auf, das ist doch kein Thema.
                Und dann weist man genau auf die Regeln hin, aber behauptet nicht diesen
                Unfug vom Karabinerbruch, der dann beim Topropen plötzlich dein bester Freund wird.
                Wenn solche Experten dann die Verantwortung haben, weiss ich wo das grösste Risiko liegt.

                Ist jetzt natürlich ne Behauptung, aber ich glaub nicht, dass in einer Kletterhalle überhaupt jemals ein intakter, geschlossener Karabiner das Problem war, da gabs andere Fehlerquellen. Woher will man denn wissen, dass ein Karabiner zu war wenn offen ist? Wie soll sich bitte am Gurt (!) ein Karabiner quer stellen?

                Es gibt Untersuchungen entspr. Institute: dynamisch hält kein Karabiner 22kn, aber kein Fangstoss wird gross genug zum brechen - ausser quer, aber...


                edit: und warum stellt er sich nicht quer am Toprope?
                Zuletzt geändert von b.t.; 14.04.2011, 16:25.

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                • #9
                  AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                  Zitat von mahatma0815 Beitrag anzeigen
                  Also ich mach mir bei Bandmaterial weniger Sorgen wie bei nem Karabiner.... den kann ich nämlich querbelasten, und dann wäre es nicht der erste der brechen würde....
                  schon klar, nur sind wir da noch immer bei 7-8KN je nach Karabiner

                  In der Halle haben wir maximal Sturzfaktor 1, ergibt selbst unter den ungünstigsten Bedingungen (statische Sicherung [wie oben erwähnt] mit 80kg Kletterer) eine Fangstosskraft von 7,8KN. Da sehe ich noch kein großes Problem. Zumal wir in dem Fall eine extreme Reserve hätten, da:
                  -die Sicherung NICHT statisch ist, so schwer kann der Sichernde gar nicht sein
                  -Der Sturzfaktor 1 in der Halle den Extremfall darstellt (sprich: bei SF 1 schlägst du durch die Seildehnung vorher am Boden auf, bevor die maximale Fangstosskraft erreicht wird)
                  -die Seildehnung größer als die für die Berechnung angenommenen 10% ist
                  -andere Reibungsverluste (ev. durch schon vorher angebrachte Zwischensicherungen) gar nicht berücksichtigt werden.

                  Zuletzt geändert von LampisBerge; 14.04.2011, 16:30.
                  lampi
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                  • #10
                    AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                    Zitat von b.t. Beitrag anzeigen
                    edit: und warum stellt er sich nicht quer am Toprope?
                    das kannst vergessen, beim Topfrope (mit anständigem gespanntem Seil) treten so geringe Fangstösse auf, da is wurscht ob quer oder gar offen...
                    lampi
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                    • #11
                      AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                      Zitat von steve_stangl Beitrag anzeigen
                      umso mehr Bauteile, umso mehr können kaputt gehen
                      dieses Argument ist zumindest dann nicht ganz nachvollziehbar, wenn im Vorstieg der Karabiner verboten im Topfrope aber nicht ist. Aus zwanzig Metern einen Abflug machen, tut auch bei Topfropesicherung weh...
                      lampi
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                      • #12
                        AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                        Zitat von lampi9 Beitrag anzeigen
                        das kannst vergessen, beim Topfrope (mit anständigem gespanntem Seil) treten so geringe Fangstösse auf, da is wurscht ob quer oder gar offen...
                        ja natürlich, aber Schlappseil beim Toperope ist nun wirklich keine Seltenheit, ich glaub' eher umgekehrt, wenn man den Leuten mal zuguckt was die während dem sichern alles machen , da müssten ja reihenweise die Karabiner krachen...
                        Zuletzt geändert von b.t.; 14.04.2011, 16:47. Grund: edit: ich sag nur: Schulklassen!

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                        • #13
                          AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                          ... bei einem Sturz kann der harte Karabiner die Weichteile erheblich verletzen ...

                          alleine das wär mir schon Abschreckung genug

                          Was spricht denn für den HMS?
                          Zeitargument? beim Vorstieg wirds auf die 3 Sekunden auch nicht drauf ankommen; und wenn man so oft und hoch fällt dass man den Achter nur mehr schwer aufbekommt und deswegen den Karabiner verwenden will sollte man vielleicht die Sportart wechseln ...
                          Everybody said: "This is impossible." Then someone came along, unaware of this, and did it.

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                          • #14
                            AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                            Zitat von lampi9 Beitrag anzeigen
                            Aha, 3,5m Hakenabstand, kannst du die entsprechende Halle hier vlt. nennen, wo es Hakenabstände von 3,5m gibt.
                            lies dir sebastians post halt noch mal gscheit durch!
                            bitte sehr:

                            Zitat von sebastian1986
                            Worst Case: Crux vorm Umlenker, letzter Haken ist mitten in der Crux zu klippen, Kletterer lässt den Clip aus um Stelle zu schaffen, ist kurz vorm Umlenker und stürzt, befindet sich 3,5 m über letztem Haken.
                            Berge von unten, Kirchen von aussen, Wirtshäuser von innen.

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: ...mal wieder der gute alte Schraubkarabiner in der Halle

                              Zitat von Gugaruz Beitrag anzeigen
                              lies dir sebastians post halt noch mal gscheit durch!
                              bitte sehr:
                              Wenn schon Klugscheissern, dann richtig, denn Sebastian hat ja eindeutig geschrieben:

                              Zitat von sebastian1986 Beitrag anzeigen
                              befindet sich 3,5 m über letztem Haken.
                              und nicht über letzter Zwischensicherung!!

                              Wenn es durch solch ein offensichtliches Fehlverhalten (Nichtklippen einer Zwischensicherung) des Hallenbesuchers zu einem Unfall kommt sehe ich aber ganz eindeutig die Schuld nicht beim Hallenbetreiber (gehen wir davon aus, dass eine Aufsichtsperson nicht genau auch noch zugeschaut hat, als die Zwischensicherung nicht geklippt wurde)

                              Also, 3,5m Hakenabstand in der Halle sind wo?
                              Zuletzt geändert von LampisBerge; 14.04.2011, 18:13.
                              lampi
                              ________________________________________
                              Jetzt auch bei mir - Lampis Berge

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