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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

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  • Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

    Hi,

    Nachdem uns der Föhn beim letzten verlängerten Wochenende auch ein wenig erwischt hat, hat sich
    uns die Frage gestellt, wie stark sich die erhöhten Temperaturen auf die Festigkeit der Eisstrukturen auswirken.

    Die Frage bezieht sich vorerst mal hauptsächlich auf Strukturen die an der Rückseite anliegen und maximal senkrecht sind.
    (Die Diskussion über Freistehende/hängende Strukturen hat für uns derweil eher noch hypothetischen Charakter )

    Kann man sagen, ab wanns (welche Temperaturen / wie lange) fraglich ist, ob eine gesetzte Schraube
    (in massivem Eis ohne Lufteinschlüsse uä.) einen Sturz hält?
    weil z.b. der komplette betroffene Bereich/die ganze Wand ausbrechen würde

    lg

  • #2
    AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

    Zitat von s3ns Beitrag anzeigen

    Kann man sagen, ab wanns (welche Temperaturen / wie lange) fraglich ist, ob eine gesetzte Schraube
    (in massivem Eis ohne Lufteinschlüsse uä.) einen Sturz hält?
    weil z.b. der komplette betroffene Bereich/die ganze Wand ausbrechen würde
    Über diese Themen wurden schon ganze Diplomarbeiten verfasst (u.a. von Hannes Mair / Innsbruck .... wenn mich nicht alles täuscht). Ich denke also nicht, dass sich solche Fragen pauschal beantworten lassen.

    Im letzten (od. vorletzten) Bergundsteigen wurde aber z.B. über ein Risikoanalyseverfahren nach u.a. Munterschem (falls ich mich recht entsinne) Vorbild für das Wasserfallklettern nachgedacht.


    Sorry für die ungenauen (Quellen-)Angaben, bei Interesse kann ich dir die Quellen heraussuchen.
    Zuletzt geändert von schrutkaBua; 12.01.2011, 17:53.
    ----

    Kommentar


    • #3
      AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

      Hi,

      Den Beitrag im Berg&Steigen hab ich schon gelesen - der bezieht sich aber leider doch stärker auf Säulen und solch böses Zeug.

      Dass man beim Eis keine pauschale Antwort geben kann ist klar, weil da einfach zu viele Faktoren mitspielen. Aber vielleicht könnte man einmal die Warnhinweise - wie man sie erkennt und wie sie zu deuten sind aufzählen?

      Hab ich z.b. irgendeine Möglichkeit zu erkennen, ob ein Fall stark hinterspült ist, sofern die Wand selber noch lückenlos dasteht und keinen Blick an den Rand / dahinter zulässt?

      Verändert das Eis seine Struktur wenn es bei hohen Temperaturen instabil wird, oder wirkt es optisch immer noch so wie vorher?

      Kann ich z.B. davon ausgehen, wenn das Eis optisch noch einen guten Eindruck macht & der Bohrkern einer Schraube homogen und ohne Unterbrechung ist, die Festigkeitswerte noch in Ordnung sind?

      Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
      Sorry für die ungenauen (Quellen-)Angaben, bei Interesse kann ich dir die Quellen heraussuchen.
      Wär sehr interessiert daran.

      lg

      Kommentar


      • #4
        AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

        Hi!

        Ich weiß nicht ob das weiterhilft:

        Eiskletter-Grundtechnik

        Bzw gab es im DAV Panorama 2/2005 einen Artikel "Festigkeit von Sicherungsmittel im Eis"

        Da ist auch beschrieben das bei warmen Eis (+2Grad) und bei sehr spröden Eis (-12 Grad) die Festigkeit am höchsten war.

        lg
        Michael

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        • #5
          AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

          Den Berg und Steigen Artikel kannst du schon als Referenz nehmen. Die letzten 2 Seiten mit den verschiedenen Faktoren gilt letztendlich für alle Arten von Eiskonstrukten.
          _/\_/^\_/\_
          Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
          Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

          Kommentar


          • #6
            AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

            Wer es genauer haben will:
            Mair, Paul Josef : Phänomenologische Beschreibung des Auf- und Abbauverhaltens eines Eisfalles : am Beispiel der "Kerze" im Tiroler Pinnistal, Gemeinde Neustift im Stubaital, Österreich / eingereicht von: Paul Josef Mair, 2005. - X, 78 Bl.
            Gefunden im Aleph.
            snowkid G.m.b.h. - Gehst mit, bist hin... *g*

            Kommentar


            • #7
              AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

              Zitat von snowkid Beitrag anzeigen
              Wer es genauer haben will:
              Mair, Paul Josef : Phänomenologische Beschreibung des Auf- und Abbauverhaltens eines Eisfalles : am Beispiel der "Kerze" im Tiroler Pinnistal, Gemeinde Neustift im Stubaital, Österreich / eingereicht von: Paul Josef Mair, 2005. - X, 78 Bl.
              Gefunden im Aleph.
              Danke für's Heraussuchen, genau diese Arbeit habe ich gemeint.
              ----

              Kommentar


              • #8
                AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

                Zitat von s3ns Beitrag anzeigen
                Aber vielleicht könnte man einmal die Warnhinweise - wie man sie erkennt und wie sie zu deuten sind aufzählen?
                hm, "Warnhinweise", hm.

                Hören, fühlen, mit allen Sinnen klettern und durch Klettern Erfahrung sammeln wird immer gesagt.

                Wenn das Eis keine Verbindung zum Untergrund hat bzw. das Wasser dahinter fließt
                - hört man eventuell ein Gluckern,
                - ist das Geräusch beim Einschlagen der Geräte anders (mehr "Dschong" als "Tschak", irgendwie mehr Resonanz)
                - kann man die Bewegung im Fall an den Füßen spüren weil die Eisen feine Vibrationen sehr gut an die Zehen in nicht zu kolbigen Schuhen weitergeben (ok, zumindest mir gehts so)

                Geräusche und Vibrationen sind jedenfalls meine Hauptindikatoren für mein psychisches Befinden am Fall.

                Ich wunder mich noch heute was hält (allerdings: nur klettern, nicht stürzen!) Irgendwann überschreitet man vielleicht die Grenze was ich mir angsichts der Waffen an Händen und Füßen und des Mehrgewichts samt Gewand, Schrauben, Keilen, Schlingen, Geräten und Eisen irgendwie sehr schlimm vorstell.

                Ob Schrauben in der jeweils doch sehr speziellen Situation halten und was? Keine Ahnung. Wenn ich den Eindruck hab es löst sich alles rund um mich auf entscheide ich, ob die Eisstruktur demnächst abbricht oder mich hält. Wenn ich glaub, dass sie hält setz ich mehr Schrauben wenns gut zu klettern ist - sonst: Augen zu und vollgas durch!

                Eine wesentliche Fähigkeit um ruhig zu bleiben hat TomL in seiner Signatur: auf die 20cm rundherum fokussieren und alles andere ausblenden.

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                • #9
                  AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

                  Zitat von snowkid Beitrag anzeigen
                  Wer es genauer haben will:
                  Mair, Paul Josef : Phänomenologische Beschreibung des Auf- und Abbauverhaltens eines Eisfalles : am Beispiel der "Kerze" im Tiroler Pinnistal, Gemeinde Neustift im Stubaital, Österreich / eingereicht von: Paul Josef Mair, 2005. - X, 78 Bl.
                  Gefunden im Aleph.
                  Kann man sich das Ding auch irgendwie online besorgen? - Innsbruck ist leider nicht unbedingt in meinem Nahbereich angesiedelt.

                  Zitat von pingus
                  Eine wesentliche Fähigkeit um ruhig zu bleiben hat TomL in seiner Signatur: auf die 20cm rundherum fokussieren und alles andere ausblenden.
                  Die Nerven warn eigentlich noch nie ein Problem für mich - ich versuch nur mehr Infos zu sammeln, damit ich nicht irgendwann ganz ruhig bin, obwohl durchaus ein wenig "kontrollierte Panik" angebracht wäre.
                  Zuletzt geändert von s3ns; 13.01.2011, 18:55.

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

                    Zitat von s3ns Beitrag anzeigen
                    Kann man sich das Ding auch irgendwie online besorgen? - Innsbruck ist leider nicht unbedingt in meinem Nahbereich angesiedelt.
                    Schreibst ihm halt über seine Firmenadresse ein e-mail.....

                    Oder hier:
                    Mair, P. (2005): Beschreibung des Auf- und Abbauverhaltens eines Eisfalles.
                    In: Sicherheit im Bergland. Jahrbuch des Kuratoriums für Alpine Sicherheit 2005. Innsbruck.
                    snowkid G.m.b.h. - Gehst mit, bist hin... *g*

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                    • #11
                      AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

                      Du hast auch ein Grundsatzproblem, dass Schrauben bei Sehr warmer Umgebungstemperatur auch sehr schnell ausschmelzen. z.B. War ich heuer einmal im Jänner bei Föhn in den Tormäuern an einer ca. 20 Meter Tour Wi 4+ am Werk. Habe dafür 3 Schrauben gesetzt. Kletterzeit in etwa 10 Minuten + 5 Minuten Abseilen mit Schraubenentfernen. Als ich an der ersten Schraube herunten angekommen bin, lies sich diese eher extraleicht herausnehmen. Wie gesagt. Föhnlage +5 Grad, Eis war Wasserüber und teilweise hinterspült. Bohrkerne homogen. Die ersten paar cm mussten vom Eis weggeschlagen werden um an den "noch" kompakten Kern zu kommen. Wie gesagt und auch in der Fachliteratur zu lesen. Eis ist ein schlechter Isolator und leitet deshalb Kälte-Wärme sehr gut auch ins Innere.
                      Berg-Welt.at Stoff aus den Göstlinger Alpen

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                      • #12
                        AW: Festigkeit von Eis bei warmen Temperaturen

                        Nützliche Basics zum Eisklettern in Kurzform.

                        Vielleicht ist ja auch etwas dabei, was bei deiner konkreten Frage weiterhilft.

                        Gruss Patrik
                        Zuletzt geändert von Patrik; 16.02.2011, 10:00.

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