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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

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Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

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- Politische oder religiöse Themen;
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Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

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11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

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Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

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  • Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

    Grüß Euch miteinander,

    ich möchte in dieser Runde gern die Frage aufwerfen, was Ihr vom gleichzeitigen Gehen am Seil auf steilen Flanken haltet.

    Ich war am Wochenende mit einigen Freunden am Glockner, und es gab eine Diskussion darüber, ob man im Bereich des Glocknerleitls gemeinsam am Seil geht (lange Abstände, ca. 10 m), ohne jedoch zwischenzusichern. Meine Seilschaftskameraden verwiesen darauf, dass dort ja (fast) alle am Seil gingen, und wollten das dann auch so handhaben.

    Meine Auffassung ist (bislang), dass das Seil (außer im Klettergelände) hauptsächlich dazu da ist, Spaltenstürze abzufangen, und dass es von daher einer Abwägung bedarf, ob die Gefahr eines Spaltensturzes größer ist als die eines Mitreißunfalls. In Bereichen, wo es offenkundig keine Spalten gibt, gehe ich ohne Seil, weil ich nicht erkennen kann, inwieweit das Seil überhaupt noch zusätzliche Sicherheit bieten kann. Nach den Untersuchungen vom Sicherheitskreis des DAV (Pit Schubert etc.) ist es praktisch nicht möglich, am langen Seil einen Seilschaftssturz abzufangen, im Gegenteil, durch eine Art Jo-Jo-Effekt hat der Einzelne, wenn er eingebunden ist, noch weniger Chancen, den eigenen Sturz abzufangen, als wenn er frei geht. Von daher meine ich (bislang), dass man im Sturzgelände (und dazu gehört für mich das Glocknerleitl) entweder seilfrei geht oder durchsichert. Dass andere dort am Seil gehen, beeindruckt mich nicht weiter, zumal es im Wesentlichen Bergführer mit der entsprechenden Berufserfahrung sind (oder sein sollten) und sie am kurzen Seil gegangen sind (was man als nicht hinreichend Ausgebildeter meines Wissens unterlassen sollte).

    Mich würde interessieren, was Ihr davon haltet; die allermeisten werden die konkrete Stelle, auf die sich meine Frage bezieht (sie ist allerdings allgemeiner gedacht) ja sicher selbst kennen und gegangen sein.
    Beste Grüße, Ulrich.

  • #2
    AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

    Zitat von ulifiss Beitrag anzeigen
    Grüß Euch miteinander,

    ich möchte in dieser Runde gern die Frage aufwerfen, was Ihr vom gleichzeitigen Gehen am Seil auf steilen Flanken haltet.

    Ich war am Wochenende mit einigen Freunden am Glockner, und es gab eine Diskussion darüber, ob man im Bereich des Glocknerleitls gemeinsam am Seil geht (lange Abstände, ca. 10 m), ohne jedoch zwischenzusichern. Meine Seilschaftskameraden verwiesen darauf, dass dort ja (fast) alle am Seil gingen, und wollten das dann auch so handhaben.

    Meine Auffassung ist (bislang), dass das Seil (außer im Klettergelände) hauptsächlich dazu da ist, Spaltenstürze abzufangen, und dass es von daher einer Abwägung bedarf, ob die Gefahr eines Spaltensturzes größer ist als die eines Mitreißunfalls. In Bereichen, wo es offenkundig keine Spalten gibt, gehe ich ohne Seil, weil ich nicht erkennen kann, inwieweit das Seil überhaupt noch zusätzliche Sicherheit bieten kann. Nach den Untersuchungen vom Sicherheitskreis des DAV (Pit Schubert etc.) ist es praktisch nicht möglich, am langen Seil einen Seilschaftssturz abzufangen, im Gegenteil, durch eine Art Jo-Jo-Effekt hat der Einzelne, wenn er eingebunden ist, noch weniger Chancen, den eigenen Sturz abzufangen, als wenn er frei geht. Von daher meine ich (bislang), dass man im Sturzgelände (und dazu gehört für mich das Glocknerleitl) entweder seilfrei geht oder durchsichert. Dass andere dort am Seil gehen, beeindruckt mich nicht weiter, zumal es im Wesentlichen Bergführer mit der entsprechenden Berufserfahrung sind (oder sein sollten) und sie am kurzen Seil gegangen sind (was man als nicht hinreichend Ausgebildeter meines Wissens unterlassen sollte).

    Mich würde interessieren, was Ihr davon haltet; die allermeisten werden die konkrete Stelle, auf die sich meine Frage bezieht (sie ist allerdings allgemeiner gedacht) ja sicher selbst kennen und gegangen sein.

    Gehen kannst in der Gruppe..
    Wenn einer zum Flug ansetzt musst halt dich halt schnell aushängen...
    Seilfrei oder ordentlich sichern!

    tch

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    • #3
      AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

      Zitat von ulifiss Beitrag anzeigen
      Mich würde interessieren, was Ihr davon haltet; die allermeisten werden die konkrete Stelle, auf die sich meine Frage bezieht (sie ist allerdings allgemeiner gedacht) ja sicher selbst kennen und gegangen sein.
      Seil weg oder ordentlich sichern.
      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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      • #4
        AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

        Zitat von ulifiss Beitrag anzeigen
        Mich würde interessieren, was Ihr davon haltet;
        Da brauch i net de Meinung von andere Leit, des sagt ma da Hausverstand dass des a Bledsinn ist.

        Und der Bergführer, ja dem bleibt meist nichts anderes übrig, seine Klienten "muss" er ja irgendwie "sichern"
        lampi
        ________________________________________
        Jetzt auch bei mir - Lampis Berge

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        • #5
          AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

          Wenn überhaupt gesichert, gehe ich steile Hänge im "kurzen" Seil. Den schwächeren Seilpartner mit ca. 2m Seil in der Hand führen, im Falle eines Rutschers hat man sehr gute Chancen einen gröberen Absturz zu vermeiden. Selber darf man dabei natürlich keinen Fehler machen und man muss den Seilpartner immer gut beobachten. Das Seil gibt eben vielen die nötige Sicherheit um die Steigeisen ordentlich hinzustellen und insgesamt weniger "tschoppat" zu gehen.
          Wie aber die Bergführer 4 oder mehr Leute im kurzen Seil halten wollen (am Großglockner beobachtet), ist mir schleierhaft...
          www.bergportal.com

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          • #6
            AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

            Also ich kenn den Glockner ja nicht. Aber die steilen Flanken müsste man rein logisch gedacht seilfrei oder durchgesichert gehen, da sonst die ganze Gruppe in die tiefe stürzt. Das hast du richtig erkannt und ist auch die Lehrmeinung. Aber ich denke die Bergführer verwenden das Seil dort als psychologische Stütze. Man kann doch niemandem der Unsicher ist sagen, so jetzt gehen wir Seilfrei, weil wenn du Stürzt bin ich auch tod. Man kann mit dem kurzen Seil einen grossen Teil der Angst nehmen, da es dem Laien ein Gefühl der Sicherheit vermittelt. Ich sehe dabei darin den Vorteil, dass er dann sicherer geht und die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes sinkt.
            Bei Erfahrenen Bergängern halte ich dieses gehen allerdings unvernünftig. Hier sollten alle die Risiken am Berg kennen, und auch über die Technik und so verfügen den Berg alleine zu besteigen. Hier ist es unvernünftig dem Leben anderer gegenüber auf das Seil zu beharren, da am Schluss meistens keines gerettet werden kann. Tönt krass, aber lieber einer als alle.

            Gruass
            Der Weg ist das Ziel Konfuzius
            Carpe Diem!

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            • #7
              AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

              Am Glocknerleitl hats vor Jahren einen Seilschaftsabsturz gegeben, der auch gefilmt wurde. Mindestens 5 Leute waren da beteiligt, und sie haben sich die Steigeisen überall hin gestochen, war nicht wirklich lustig, aber es hat nicht tödlich geendet.
              Es ist halt immer die Frage, wo die Mitreißgefahr anfangt und die Spaltensturzgefahr aufhört...
              snowkid G.m.b.h. - Gehst mit, bist hin... *g*

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              • #8
                AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

                Als "unerfahrene" Person geht man an solchen Stellen wohl mit Sicherung, das heißt anständig sichern, was Zeit kostet aber Sicherheit bringt.

                Als "erfahrene" Person natürlich Seilfrei. Zeitgewinn ist enorm, wenn man sich trittsicher fühlt.

                Ein gemeinsames Gehen am langen Seil führt nur zu einem kompletten Seilschaftsabsturz, sollte einer stolpern.

                Bergührer nehmen jemanden bewusst ins kurze Seil. Mit dem straffen kurzen Seil können kleinere Stolperer bewusst gehalten werden. Wenns den Klienten aber richtig reißt, dann hat auch der Bergführer keine Chance mehr. Berg&Steigen hat mal eine Untersuchung in dem Rahmen druchgeführt. Die meisten Bergsteiger konnten ein Gewicht von ca. 60 - 80 kg am kurzen straffen Seil (ohne Schlingen in der Hand) halten.

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                • #9
                  AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

                  Ad Prinzipfrage:

                  Da gab es doch vor ca. drei Jahren den Unfall auf dem Hofmannskees. Eine polnische Bergsteigergruppe stürzte ab - einer fiel und hat die Seilschaft mitgerissen.

                  Kurzes Seil ist nicht schlecht, da kleinere Stolperer abgefangen werden können. Ist auch psychologisch eine Stütze.

                  Ad Glocknerleitl:

                  Beim Glocknerleitl habe ich mich gefragt, wie weit man im Ernstfall wirklich rutschen würde. Vor dem Kleinglocknerkees wird es doch etwas flacher, wenn ich mich richtig erinnere.

                  LG
                  Schelli
                  "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                  "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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                  • #10
                    AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

                    Zitat von Andi D. Beitrag anzeigen

                    Als "Berg&Steigen hat mal eine Untersuchung in dem Rahmen druchgeführt. Die meisten Bergsteiger konnten ein Gewicht von ca. 60 - 80 kg am kurzen straffen Seil (ohne Schlingen in der Hand) halten.
                    60-80 kg?
                    Und das in der Bewegung? Kaum zu glauben....

                    @Schelli, einige sind dort bis zu ihrem Lebensende gefallen...

                    tch

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                    • #11
                      AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

                      Zitat von Andi D. Beitrag anzeigen
                      Ein gemeinsames Gehen am langen Seil führt nur zu einem kompletten Seilschaftsabsturz, sollte einer stolpern.
                      Danke euch allen, das war und ist auch meine Meinung. Nur eigenartig, dass sich offenbar so wenige, die man an bel(i)ebten Bergen sieht, daran halten.

                      Was die Bergführer betrifft: Die hatten am Leitl alle vier Leute am (kurzen) Seil. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man da (auch als Erfahrener) einen Sturz halten will. Mit einem Gast wird es wohl gehen, aber sobald ein zweiter dazukommt, wird es schon spannend. Für uns als Amateure ist das kurze Seil eh tabu. Die Untersuchungen von Pit Schubert, die ich gelesen habe, kamen zu dem Schluss, dass die Chance, am kurzen Seil des Sturz des Partners abzufangen, schon in mäßig steilem Gelände erheblich geringer sind als allgemein angenommen.
                      Beste Grüße, Ulrich.

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                      • #12
                        AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

                        Zitat von ulifiss Beitrag anzeigen
                        ich möchte in dieser Runde gern die Frage aufwerfen, was Ihr vom gleichzeitigen Gehen am Seil auf steilen Flanken haltet.
                        Eine *glocknerleitlpauschale* wirds nicht geben, angeblich siehts dort witterungsbedingt immer anders aus.
                        „Bier und Schnaps - die Getränke der Völker, denen Nebel und Regen vertraut sind.“
                        Heinrich Heine

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                        • #13
                          AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

                          Zitat von tch Beitrag anzeigen
                          60-80 kg?
                          Und das in der Bewegung? Kaum zu glauben....
                          Finde den Artikel jetzt leider nicht mehr auf der Berg&Steigen Seite.
                          Aber sowas habe ich in Erinnerung.

                          Testaufbau war eine Schräge (variable Steigung) mit Teppich bezogen (wegen Nachahmung "Halt der Steigeisen") und jeweils im Auf- und Abstieg wurde für die Testperson unsichtbar eine Gewicht in das Seil ge"worfen".

                          Profi-Bergführer haben hier beim direkten straffen Seil (also ohne Schlaufen in der Hand) meiner Meinung nach 60 - 80 kg halten können.

                          Bei einem richtigem Sturz treten aber viel höhere Kräfte auf.
                          Und alle Bergführer gehen eigentl. mit Schlaufen in der Hand, um das Sichern dynamischer zu gestalten an Stangen z.B.

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                          • #14
                            AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

                            Zitat von chaya Beitrag anzeigen
                            Eine *glocknerleitlpauschale* wirds nicht geben, angeblich siehts dort witterungsbedingt immer anders aus.
                            Kann ich bestätigen. Ich hab da 7 verschiedene Verhältnisse bisher vorgefunden und bin sogar einmal abgegangen: damals war weicher Firn und wir sind seilfrei ohne Steigeisen (oben kein Schnee) gerade hinunter. Dazwischen war eine kurze Eisplatte, vielleicht 10m, auf der ich ausgerutscht bin. Am Rücken liegen gings abwärts, bis der Firn wieder anfing und meine Ferse sich etwas eingrub. Dadurch stand ich auf wie Dracula aus dem Sarg und kam zum Stehen.
                            Wenn da jemand am Seil drangewesen wäre, hätte ich danach wohl nach einem Parabelflug einen Köpfler gemacht.
                            Brauchst eh nur do auffi

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Glocknerleitl - Anseilen und gleichzeitiges Gehen am Seil?

                              Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                              Dadurch stand ich auf wie Dracula aus dem Sarg und kam zum Stehen.
                              Steirer eben
                              „Bier und Schnaps - die Getränke der Völker, denen Nebel und Regen vertraut sind.“
                              Heinrich Heine

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