Ankündigung

Einklappen

Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

1) Registrierung

Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos. Es ist registrierten Teilnehmern/-innen (Usern/-innen) erlaubt, den Forums-Account bis auf Widerruf im Rahmen der vorgegebenen, jederzeit änderbaren Forumsregeln für private Zwecke zu nutzen. Ein späteres Löschen des Forums-Accounts sowie der ins Forum eingebrachten Inhalte oder Bilder ist nicht möglich. Auf Wunsch des Benutzers kann der Account stillgelegt werden. Der Benutzername kann dann von niemandem mehr benützt werden und wird vor Missbrauch geschützt.

2) Hausrecht

Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.

3) Haftung

Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.

4) Umgangston

Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

5) Thementreue

Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

6) Verboten ist/sind:

- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
- Werbung für konkurrenzierende Plattformen;
- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;

7) Moderation:

Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

8) Profil/Signatur

Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

9) Werbung

Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.

10) Gemeinschaftstouren/Bazar

Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.

11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

Einklappen
X
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

    Je mehr ich übers Klettern lerne, desto mehr fallen mir mehr oder weniger große "Fehler" bei meinen Kletterpartnern auf. Was meint ihr zu folgenden:

    1. Kletterpartner besteht darauf, statisch zu sichern und statisch gesichert zu werden, weil er das dynamische Sichern nicht "kennt" (will nicht immer wieder raufklettern müssen). Was ist eure Meinung dazu und wie würdet ihr damit umgehen?

    2. Kletterpartner verwendeg GriGri und sichert nicht mit der Gaswerk-Methode, sprich hält nicht immer das Bremsseil fest. Diese Methode wird gut beherrscht und umlernen ist vielleicht auch ein Risiko (so ähnlich wie wenn jemand HMS mit Seil nach oben sichert und er soll plötzlich umlernen auf Seil nach unten). Was denkt ihr darüber?

    3. Zuletzt erlebt: Kletterpartner bestehen darauf, beim Sportklettern "Stand" zu rufen, wenn soe oben sind. Sage ihnen, dass das nicht geht. Daraufhin klettere ich rauf, will oben durchfädeln und Partner sagt unten trotzig "aber jetzt hast du Stand, oder?" und lässt das Seil los. Damit ist keine Redundanz mehr über die letzte Expresse beim Umbauen gegeben.

    Leute "belehren" oder sich lieber andere Partner suchen?
    Zuletzt geändert von berni; 07.07.2010, 21:53.

  • #2
    AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

    Noch eine Zusatzfrage zum dynamischen Sichern. Würdet ihr euch von einer gleichschweren oder schwereren Person drinnen oder v.a. draussen im Vorstieg mit GriGri sichern lassen?

    Kommentar


    • #3
      AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

      Hallo,

      ich finde Gefahrenbewußtsein, Vertrauen und Kritikfähigkeit beim Klettern sehr wichtig und "wähle" meine Klettterpartner auch danach aus bzw. lass mich wirklich nicht von jedem sichern. Wir haben bei uns im Kletter/Freundeskreis ein ganz gutes "Team-Klima" erreicht in dem wir jederzeit offen über tatsächlich gemachte oder auch mögliche Fehler sprechen können.
      Ich weiß, dass ich mit meinen Kletterpartnern jederzeit über den kleinsten Fehler sprechen kann oder dass wir uns auch gemeinsam fragen können ob etwas beobachtetes theoretisch gefährlich sein könnte. Das Wissen, dass alle gewillt sind Fehler einzusehen und auch zu vermeiden, schafft nochmal sehr viel Vertrauen. Auch wird man hierdurch beispielsweise beim Sichern besser, weil man dinge aktiv diskutiert und aktiv lernt.

      Wenn ich mich von jemand neuem sichern lasse, dann will ich ihn schon vorher mal sichern gesehen haben. Wenn mir ein anderer Kletterpartner dem ich vertraue sagt, dass die neue Person wirklich gut sichern kann, dann kann ich ihr auch direkt Vertrauen entgegen bringen. Wenn man kein Vertrauen in die Sicherungstechnik seines Partners hat, dann bringts aus meiner Sicht nichts in die Route einzusteigen, weil man nichts leisten wird und sich ständig komisch fühlen wird.

      Leute "belehren" oder sich lieber andere Partner suchen?
      Ich bin ganz klar für eine "offene Rückmeldekultur". Jeder Kletterer sollte doch min. jeden wirklich wichtigen bzw. gefährlichen Fehler "melden". Dies ist für beide Beteiligten nicht immer leicht aber aus meiner persönlichen Erfahrung nehmen die meisten Menschen die Hinweise sehr positiv auf, bedanken sich ernsthaft und man kommt meist nochmal nett ins Gespräch. Da gibts auch einige negative Geschichten aber im Mittel sollte man sich wirklich trauen und es "passiert" nix schlimmes

      Wenn ich mit meinem Kletterpartner über Fehler spreche und er diese nicht einsieht, dann besteht kein Vertrauen mehr (ich wäre mir beim Klettern ständig unsicher) und ich Klettere tatsächlich nicht mehr mit ihm. Wirklich seehr unangenehme Situation, aber je nach Fehler/Verhalten/Bewußtsein einfach für mich persönlich erforderlich. Wenn er den Fehler aber einsieht dann Vertraue ich ihm weiter, selbst wenn der Fehler grob bzw. sehr gefährlich war, weil ich weiß, dass er wirklich aktiv an sich arbeiten wird.

      Ach ja und man sollte auch die Bedürfnisse des anderen Respektieren und darauf eingehen.

      Situtation 2 und 3 finde ich gefährlich und hierüber MUSS man sprechen. So ein Verhalten wie in 3 schafft nun wirklich keine gute Basis.

      berni, vielleicht interessiert dich noch folgendes:
      http://machzu.de/gefahrenquellen/

      Edit:
      Ach ja: Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung und hier gibts schon sehr unterschiedliche und aus meiner sicht sehr lockere Einstellungen zu. Allerdings "gehts um unser Leben".
      Zuletzt geändert von machzu; 08.07.2010, 07:53.
      machzu.de
      … Sportklettern und alpine Unternehmungen

      Kommentar


      • #4
        AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

        Zitat von berni Beitrag anzeigen
        1. Kletterpartner besteht darauf, statisch zu sichern und statisch gesichert zu werden, weil er das dynamische Sichern nicht "kennt" (will nicht immer wieder raufklettern müssen). Was ist eure Meinung dazu und wie würdet ihr damit umgehen?
        Ich denke dass es auf die Situation ankommt. Letzendlich ist statische Sicherung meißt nicht falsch. Sicherlich mag dynamisch manchmal angenehmer sein, aber statisch ist so gut wie immer die 'sicherere' Methode. Soll er also so machen, würde mich nicht stören. So oft falle ich nämlich auch nicht, und die ersten Stürze bei einem unbekannten Sicehrungspartner sind garantiert keine 10m Kracher sondern eher kleinere Hopser.
        Das gilt natürlich für den Klettergarten. Für eine alpine Route mit Sicherung über Fixpunkt kann man sowieso nicht so richtig dynamisch Sichern...
        So oder so: Wenn ich mit demjenigen aber eine alpine Route an meinem Leistungslimit gehen will, dann hab ich mich schon ein paar mal von ihm halten lassen, und weiß ob ich mich sicher fühle.
        Also kein Weltbewegendes Problem für mich !


        Zitat von berni Beitrag anzeigen
        2. Kletterpartner verwendeg GriGri und sichert nicht mit der Gaswerk-Methode, sprich hält nicht immer das Bremsseil fest. Diese Methode wird gut beherrscht und umlernen ist vielleicht auch ein Risiko (so ähnlich wie wenn jemand HMS mit Seil nach oben sichert und er soll plötzlich umlernen auf Seil nach unten). Was denkt ihr darüber?
        Das wäre ein Problem für mich. Ich habe sowieso wenig Vertrauen in Halbautomaten. Sobald es also in eine Route geht wo ich unerwartete Stürze erwarte (komisches Wortkonstrukt) würde ich wollen dass er mit etwas anderem sichert. Einfach weil mein Vertrauen ins GriGri fehlt.
        Kann natürlich sein dass sich das ändert wenn ich schon viele Routen mit ihm gegangen bin, und sich ein Gefühl der Sicherheit und des Vertrauens eingestellt hat.

        Zitat von berni Beitrag anzeigen
        3. Zuletzt erlebt: Kletterpartner bestehen darauf, beim Sportklettern "Stand" zu rufen, wenn soe oben sind. Sage ihnen, dass das nicht geht. Daraufhin klettere ich rauf, will oben durchfädeln und Partner sagt unten trotzig "aber jetzt hast du Stand, oder?" und lässt das Seil los. Damit ist keine Redundanz mehr über die letzte Expresse beim Umbauen gegeben.
        Das ist imho Definitionssache. Sobald ich in einen 100% Fixpunkt fest eingebunden bin, ist das auch für mich ein 'stand'. Genau das sage ich auch beim Sportklettern. Stand bedeutet für mich 'ich bin nun selbstgesichert und brauche deine Sicherung EIGENTLICH nicht mehr'.
        Warum das eigentlich ? Weil ich mit meinen Kletterpartnern ausmache dass auch beim 'Sportkletter-Stand' die Sicherung nur weit aufgemacht wird, und auf keinen Fall komplett rausgenommen wird. Ist ja auch sinnvoll, denn nach dem umfädeln muss man als Sicherungspartner sowieso wieder zu machen.
        Außer ich seile ab, dann sage ich aber extra nochmal deutlich dass er die Sicherung komplett rausnehmen soll !

        Zusammenfassend: Punkt 1 und Punkt 3 sind für mich eher 'Glaubensfragen' denn wirkliche Sicherungsprobleme.
        Punkt 2 wollte ich nicht haben - ich würde mich nicht wohl fühlen und könnte deshalb nicht ans Limit gehen. Und genauso würde ich das dem Kletterpartner auch sagen, nach dem Motto 'Ich fühle mich nicht wohl beim GriGri, bitte nimm etwas anders, denn sonst hab ich einen Knoten im Kopf der mich dran hindert ans Limit zu gehen.'
        Ich wollte also erklären dass es nur ein Gefühl ist, und ich schon glaube dass das Sicher ist, ich aber dieses Gefühl nicht so einfach abstellen kann.

        Mfg,
        Thomas

        Kommentar


        • #5
          AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

          Zitat von Die Schatzjäger Beitrag anzeigen
          Das wäre ein Problem für mich. Ich habe sowieso wenig Vertrauen in Halbautomaten. Sobald es also in eine Route geht wo ich unerwartete Stürze erwarte (komisches Wortkonstrukt) würde ich wollen dass er mit etwas anderem sichert. Einfach weil mein Vertrauen ins GriGri fehlt.
          Ich habe zwar generell Vertrauen zum Grigri, allerdings nur, wenn wie zuvor beschrieben richtig gesichert wird, sprich ein Hand am Bremsseil!!! Auch kann bin ich sehr skeptisch, wenn jemand beim Grigri zuviel Schlappseil lässt und ganz lässig irgendwo steht ohne Chance, auf den Seilzug zu reagieren. Außerdem halten viele ständig den linken Daumen auf dem beweglichen Schlitten, um die Seilausgabe zu erleichtern. Sowas würde ich auch unterlassen.
          Wenn jemand dies nicht berücksichtig oder die oben aufgeführten Fehler macht, habe ich nicht wirklich Vertrauen zum Kletterpartner, und steige dementsprechend nur in Routen ein, welche ich sturzfrei klettern kann (Ausbrechende Griffe und Steinschlag und ..... ausgenommen).

          Kommentar


          • #6
            AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

            Zitat von berni Beitrag anzeigen
            Je mehr ich übers Klettern lerne, desto mehr fallen mir mehr oder weniger große "Fehler" bei meinen Kletterpartnern auf.
            das ist normal. doch wie schauts umgekehrt aus?

            Zitat von berni Beitrag anzeigen
            1. Kletterpartner besteht darauf, statisch zu sichern und statisch gesichert zu werden, weil er das dynamische Sichern nicht "kennt" (will nicht immer wieder raufklettern müssen). Was ist eure Meinung dazu und wie würdet ihr damit umgehen?
            hmmm. zwischen "eng" und statisch ist zu unterscheiden. wenn deine partner meinen, dass sie, wenn sie sich beim hakl reinsetzen (so das toleriert wird - hangdogging is ja bekannt unsportlich), keinen bock darauf haben, 4 m weiter unten wieder zu beginnen, ist das o.k.
            wenn sie jedoch im falle einer brezen darauf bestehen, möglichst abrupt abgebremst zu werden, nur um keine meter zu verlieren, ist das - je nach sturzgelände - meist eben doch etwas hirnrissig.

            Zitat von berni Beitrag anzeigen
            2. Kletterpartner verwendeg GriGri und sichert nicht mit der Gaswerk-Methode, sprich hält nicht immer das Bremsseil fest. Diese Methode wird gut beherrscht und umlernen ist vielleicht auch ein Risiko (so ähnlich wie wenn jemand HMS mit Seil nach oben sichert und er soll plötzlich umlernen auf Seil nach unten). Was denkt ihr darüber?
            grigri als sicherungsgerät fürn vorstieg kommt bei mir eig. net in frage, weil kaum jemand schnell genug seil ausgibt und a dynamische sicherung net immer gewährleistet ist. ausser der/die unt is viel leichter *gg*
            fürs topfropen isses aber super.
            und wenn einer net grigri sichern kann, drück ich ihm nen hms in die hand.


            Zitat von berni Beitrag anzeigen
            3. Zuletzt erlebt: Kletterpartner bestehen darauf, beim Sportklettern "Stand" zu rufen, wenn soe oben sind. Sage ihnen, dass das nicht geht. Daraufhin klettere ich rauf, will oben durchfädeln und Partner sagt unten trotzig "aber jetzt hast du Stand, oder?" und lässt das Seil los. Damit ist keine Redundanz mehr über die letzte Expresse beim Umbauen gegeben.
            stand is stand.
            das heisst immer der unten kann aufmachen.

            genau wegen solcherart gelagerter ""missverständnisse"" (bewusst unter 2 anführungszeichen) hats schon hinniche gegeben.

            mit zb "oben" oder "zu" (bei frz. zusätzlich zb "seil" und "zu") und "ab" oder "runter" kommts zu keinen verwechslungen.
            prinzipiell is wurscht was sagst, kannst auch "muh" und "grunz" sagen, ausgemacht und auch wirklich verstanden solls halt sein.

            wenn i lustig bin, gib ich oft nur handzeichen oder pfeif was. aber i kletter fast nur mit meiner frau, bei enem eingespielten team brauchts net viel kommandos.

            Zitat von berni Beitrag anzeigen
            Damit ist keine Redundanz mehr über die letzte Expresse beim Umbauen gegeben.

            Leute "belehren" oder sich lieber andere Partner suchen?
            zu abs 1: irgendwann is die sowieso nimmer gegeben, oder bleibt die. oiso insofern akademisch.

            zu abs 2: man klettert nur mit leuten, die sichern können. wenn net, brauchens an aufpasser unten. also ist insofern die lage eh klar.
            Zuletzt geändert von pivo; 08.07.2010, 11:06.
            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

            bürstelt wird nur flüssiges

            Kommentar


            • #7
              AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

              Zitat von berni Beitrag anzeigen
              Noch eine Zusatzfrage zum dynamischen Sichern. Würdet ihr euch von einer gleichschweren oder schwereren Person drinnen oder v.a. draussen im Vorstieg mit GriGri sichern lassen?
              zum grigri sag ich nur: wer dazu fragen hat, soll mit was anderm sichern.
              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

              bürstelt wird nur flüssiges

              Kommentar


              • #8
                AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

                Zitat von Die Schatzjäger Beitrag anzeigen

                Das ist imho Definitionssache. Sobald ich in einen 100% Fixpunkt fest eingebunden bin, ist das auch für mich ein 'stand'. Genau das sage ich auch beim Sportklettern. Stand bedeutet für mich 'ich bin nun selbstgesichert und brauche deine Sicherung EIGENTLICH nicht mehr'.
                nur zur info...hoff man kanns lesen, aus land der berge bzw. nö sicherheitsdirektion, man verzeih' mir die raubkopie im sinne der allgemeinen
                sicherheit...
                Angehängte Dateien

                Kommentar


                • #9
                  AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

                  ES wurde ja schon vieles gesagt, aber zu einem Punkt muss ich noch Stellung nehmen.

                  Zitat von berni Beitrag anzeigen
                  Daraufhin klettere ich rauf, will oben durchfädeln und Partner sagt unten trotzig "aber jetzt hast du Stand, oder?" und lässt das Seil los. Damit ist keine Redundanz mehr über die letzte Expresse beim Umbauen gegeben.
                  Wenn mich einer auf Verdacht aus der Sicherung nimmt, ohne dass ich ihm dazu ein Kommando gegeben habe, würde ich ihn wahrscheinlich aus dem Klettergarten jagen. Weiß der wirklich genau, was ich da oben bastle? Eher nicht, würde ich sagen. Das ist echt fahrlässig.

                  Generell muss ich sagen, erfordert es halt immer besondere Abstimmung, wenn man zum ersten Mal mit neuen Partnern klettert. An einiges kann man sich sicherlich anpassen, an anderes nicht. Dass z.B. einer "Stand" ruft, wenn er nicht Stand meint, würde ich nicht mitmachen wollen. Es soll ja beim Klettern auch vorkommen, dass jemand wirklich Stand hat und dann ist eine Unterscheidung schon sinnvoll...
                  Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

                    wechselnde partner sind in meinen augen viel weniger ein risiko als eine wertvolle "chance", um sich von ihnen etwas abzuschauen, zu lernen und seinen horizont zu erweitern.

                    dort wo die betreffenden partner vielleicht tatsächlich noch weniger erfahren sind, klettert man halt selber einfach vorsichtig genug bzw. wählt entsprechende routen.

                    das grigri bremst im normalfall schon ganz gut, auch wenn es einfach nur frei in der gegend herumbaumelt -- im gegenteil: wirklich gefährlich sind eher jene fehlbedienungen, die besonders bemüht wirken! es gibt allerdings nicht viele, die mit dem zeug wirklich flott, sauber und sicher einen vorsteigenden zu sichern verstehen. ich selber kann's leider auch nicht besonders gut. wenn das einhängen wirklich rasch von der hand gehen soll, sichere ich daher lieber mit tuber.

                    leider hab ich meine einstellung zur statisch vs. dynamisch bremsen ein wenig überdenken müssen, nachdem sich eine freundin von mir bei einem lächerlich kleinen sportklettersturz an der badlwand gröber verletzt hat. wenns't selber schwer genug bist, ist das eben wirklich kein ernsthaftes thema. leichtgewichtige mädels aber einigermaßen sachte zu sichern, ist in wahrheit gar nicht ganz so einfach.

                    am wichtigsten, im zusammenhang mit der ursprünglichen frage, erscheint mir aber der umstand, dass es im team zwischen den kletterern einfach passen muss! spannungen und unkontrollierte übertragungen, die sich da manchmal so prächtig entwickeln, können wirklich verdammt gefährlich werden. das hat leider überhaupt nichts mit der jeweiligen erfahrung od. sportlichen fähigkeit zu tun. es kann sogar konstellationen betreffen, in den man sich gegenseitig ansonsten außerordendlich schätzt und bewundert. ich hab bspw. einen freund, der irgendwann sport studiert hat und ein sehr guter kletterter war. wenn ich aber mit ihm im fels unterwegs bin, scheint seine unzufriedenheit über den jetztigen körperlichen zustand derart deprimierend zu sein, dass uns als seilschaft offenbar die kontrolle über die gesamtstimmung immer wieder völlig entgleitet und die katastrophalsten missgeschicke unterlaufen. mit ihm klettere ich daher leider wirklich nicht mehr, obwohl ich ihn ansonsten weiterhin schätze und sogar als kletterer bewundere. ähnliches erlebe ich manchmal auch an den generationsgrenzen. es gibt einfach dinge, die man irgendwann anders sieht, und über die man nicht einfach hinwegzusehen vermag (bspw. ein gewisses unbehagen bzgl. der hallenkletterei jenseits des reinen trainingsmöglichkeit...). wenn sich derartiges dann auch noch ungut aufschaukelt, kann's gleich einmal relativ ungut werden. ja, und dann gibt's noch einen ähnlich gelagerten effekt, den ich immer wieder beobachten musste: gerade in situationen, wo man anderen etwas beizubringen versucht -- ihnen alle möglichen fehler erklärt und warnend vor augen führt -- und sich besonders darauf konzentriert, dass den betreffenden schützlingen kein fehler unterläuft, passiert es immer wieder, dass einem selbst irgendwelche ganz groben irrtümer unterlaufen, die ansonsten sicher nie passieren wären!
                    Zuletzt geändert von mash; 08.07.2010, 22:10.

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

                      Zitat von mash Beitrag anzeigen
                      dort wo die betreffenden partner vielleicht tatsächlich noch weniger erfahren sind, klettert man halt selber einfach vorsichtig genug bzw. wählt entsprechende routen.
                      also kann ich dann gleich ungesichert klettern.

                      denk mal nach: gerade in leichteren routen wirst völlig unkontrolliert abgehen, weil da gehst ja nur ab, wenn weder du und gewiss auch dein partner nicht damit rechnet. griff/trittausbruch, steinschlag, schlangenbiss, erdwespenattacke, hornissenstich, manipulation eines überholten, herzinfarkt, blitzschlag, bergsturz, erdbeben, meteoriteneinschlag, weltuntergang (der wahrscheinlichkeit nach absteigend geordnet).

                      wenns schwer ist und du kämpfst, kriegt das der unten ja auch mit (bei mir zur genüge verbal...) und passt eh auf wie ein haftlmacher.

                      aber wehe, wenn sich alle in sicherheit wiegen (des krallt der da oben eh auch selfrei...), weil eh alles locker abgeht. da hätt ich viel mehr federn als in schwaren sachen.

                      nur so eine überlegung von einem, der es trotz vielfacher schwarztouren nicht zum akademischen damenbergführer sondern nur zum sakradämlichen damenverführer gebracht hat.

                      ceterum censeo, ah, ge naaa, lass ma de lateinische klugscheisserei -i sags immer wieder: ich lass mich von keine anfängern sichern und fahre mit solchen auch nicht windschatten, weder vorn noch hint.
                      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                      bürstelt wird nur flüssiges

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

                        Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                        das ist normal. doch wie schauts umgekehrt aus?
                        Ich glaube ich lasse mir auch nicht immer gerne etwas sagen, kommt wohl auf den Ton an. Wie gesagt handelt es sich nicht um offensichtliche "Fehler", sondern Dinge die die Leute eben so in Kursen (vielleicht falsch oder nur auf absolutem Anfängerniveau) gelernt haben.
                        Mir wollte in der Halle eine Kletterlehrerin, die mich beobachtet hat, erklären, dass ich beim Stürzen zum Seil greifen soll. Als ich ihr erklären wollte, dass man das nicht mehr macht weil man sich dabei sogar die Hand brechen kann, wollte sie das partout nicht akzeptieren...

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

                          Zitat von berni
                          Mir wollte in der Halle eine Kletterlehrerin, die mich beobachtet hat, erklären, dass ich beim Stürzen zum Seil greifen soll. Als ich ihr erklären wollte, dass man das nicht mehr macht weil man sich dabei sogar die Hand brechen kann, wollte sie das partout nicht akzeptieren...
                          Beim Schweizer Alpen-Club (SAC) wurde ein Dokument von Walter Britschgi veröffentlicht, welches unter vielem anderen auch dieses Thema behandelt: Sturz- und Sicherungstraining. (Sicher nur eine Meinung in dieser Diskussion)
                          machzu.de
                          … Sportklettern und alpine Unternehmungen

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

                            wechselnde kletterpartner= risiko?

                            nein (ich beziehe mich nur auf mehrseillängenrouten)

                            wenn du eines berücksichtigst: umso "möglicher" ein eigener sturz wird,- umso besser (sicherungsmässig) muss der seilpartner sein.

                            bsp.:
                            - akademischer damenbergführer mit hübscher begleitung (anfängerin): grazer bergland hühnerleiter. jede partnerin möglich,- und auch völlig ok.

                            - gleiche schwierigkeit wie in der hühnerleiter,- nur in z.bsp.: dibonakante oder steinerweg- keine anfängerin mehr akzeptabel! erfahrung unumgänglich! nicht mehr "jede" partnerin wäre ok- aber sehr sehr viele noch!

                            - schwierigkeitsgrad doppelt so hoch wie bei obigen routen,- beim sportklettern: absoluter sicherungsprofi notwendig- alles andere ist unverantwortbar. im prinzip alle guten sportkletterer mit mehrjähriger erfahrung als sicherungsneger wären für mich akzeptabel.

                            - gleicher sg wie beim sportklettern, nur z.bsp. hart alpin ev. in der marmolada: - selbst ich hab (hatte!) da grad mal 4 (in worten: vier) partner mit denen ich sowas durchziehen würde. aja- nur um klar verstanden zu werden: weit über 100 verschiedene personen durften (mussten) mich schon auf mehrseillängenrouten sichern.

                            - harte alpine erstbegehung: 3 aus den selben wie oben, der 4. hatte bei einer eb permanent bluthochdruck und sein puls lag beim sichern nie unter 160.


                            man kann das alles noch viel differenzierter betrachten. gerade beim sportklettern- auch weit unterhalb des on sight limits ist das sicherungsrisiko bei wenig eingespielten teams "virulent",- wie leider immer wieder unfälle zeigten.....kommunikations und / oder verständigungsprobleme können tödlich enden.
                            Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 09.07.2010, 07:30.

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Wechselnde Kletterpartner = Risiko?

                              Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                              wenn du eines berücksichtigst: umso "möglicher" ein eigener sturz wird,- umso besser (sicherungsmässig) muss der seilpartner sein.
                              hmmmm, nach einer simplen wahrscheinlichkeitsrechnung ja.

                              genauer betrachtet gibts da eben noch andere aspekte: gerade, wenn eine brezen unwahrscheinlich (siehe meine obigen ausführungen, bei denen zugegebener maßen auch etwas exotischere sturzursachen angeführt sein mögen) ist, kommt es auf den sichernden an.

                              denn, wann ist ein sturz "unwahrscheinlich"?
                              wenn die route souverän beherrscht wird und der fels gut ist.
                              also - das ist wieder relativ - bei leichten routen.

                              so weit, so gut.

                              aber wie ist das nun bei leichteren (wieder mal zur abwechslung ein relativer begriff) routen?

                              das gelände ist nicht steil, mit absätzen versehen, die sicherungen (so man nicht was dazulegt, aber wozu, is ja eh leicht) weiter auseinander (wie gesagt, ich beziehe mich auf eine durchschnittsbetrachtung).

                              mit folgenden konsequenzen:
                              1. die brezen ist weiter.
                              2. man fällt weitaus ungünstiger und auch die landung ist meist härter.
                              3. aus 1 und 2 ergibt sich, dass meist eine verletzung eintreten wird, die ein weiterklettern verhindert.

                              folglich: der vorsteiger hat ein problem, der sichernde auch.

                              dazu kommt: das nich-rechnen-dass-der-da-oben-abgeht, mangelnde routine, nicht vorhandene kenntnisse betr. abbinden, was-tun-mit-dem-der-schreit (oder gar nix mehr sagt) und wie-kommen-wir-wieder-runter.

                              also: der sichernde sollte hier auch was draufhaben.

                              drum: ich ließe mich eher in einer schweren überhangshampelei von einem weniger versierten sichern als in einer leichten mehrseillängenroute. unter weniger versierten verstehe ich da aber in keinster weise an zufällig vorbeigekommene, denen ich ein sicherungsgerät in die hand drücke.

                              ließe deswegen, weil ich es nicht lasse.

                              nochmal, je geringer die sturzwahrscheinlichkeit, desto höher die anforderungen an den sichernden im tatsächlichen eintritt.

                              als ich seinerzeit in meiner studentenzeit jungen mädels die welt der nicht ganz vertikalen gezeigt habe (in der hoffnung ggf in die welt der horizontalen vorzudringen ) bin ich IMMER in der meinung SEILFREI zu klettern "vorgestiegen". dementsprechend fiel auch die routenwahl aus, was ja auch für die mitgenommenen nicht unbedingt negativ war.

                              es gibt nix depperteres als anfängerinnen vor lauter angab in a schware tour mitzunehemen, wo man sich selber plagt. das ist in jeder hinsicht (auch fürs danach, weil dann sind sie müde und haben kopfweh) unsinnig.

                              soviel dazu, von einem, der eh fast nix mehr krallt, aber wenn, dann anständig gesichert werden will.
                              man lebt nur einmal und das viel zu kurz.
                              Zuletzt geändert von pivo; 09.07.2010, 08:27.
                              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                              bürstelt wird nur flüssiges

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X