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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

1) Registrierung

Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos. Es ist registrierten Teilnehmern/-innen (Usern/-innen) erlaubt, den Forums-Account bis auf Widerruf im Rahmen der vorgegebenen, jederzeit änderbaren Forumsregeln für private Zwecke zu nutzen. Ein späteres Löschen des Forums-Accounts sowie der ins Forum eingebrachten Inhalte oder Bilder ist nicht möglich. Auf Wunsch des Benutzers kann der Account stillgelegt werden. Der Benutzername kann dann von niemandem mehr benützt werden und wird vor Missbrauch geschützt.

2) Hausrecht

Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.

3) Haftung

Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.

4) Umgangston

Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

5) Thementreue

Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

6) Verboten ist/sind:

- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
- Werbung für konkurrenzierende Plattformen;
- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;

7) Moderation:

Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

8) Profil/Signatur

Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

9) Werbung

Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.

10) Gemeinschaftstouren/Bazar

Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.

11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

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  • Slurpke
    hat ein Thema erstellt Herauskippen aus dem Sportklettergurt?.

    Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Hallo!
    Mich beschäftigt folgende Frage. Wie gefährlich ist es tatsächlich, aus einem Sportklettergurt heraus zu kippen wenn man sich beispielsweise bei einem Sturz mit dem Bein im Seil verhängt oder in einem Dach mit mit dem Kopf nach unten stürzt?

    Ist das jemand hier schon passiert? Ich habe derlei jedoch nie gesehen wenngleich es mir theoretisch möglich erscheint.

    LG
    Gernot

  • Walter Siebert
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    1. DAS sind ganz schön deftige Vorwürfe. Belegbar oder aus persönlicher Abneigung gegen einzelne (wesentliche) Meinungsbildner entstanden?
    2. Kannst Du es besser machen?
    Zu Punkt 1: Wie soll man denn belegen, dass etwas persönliche Meinung ist?
    Der Beleg ist sicherlich eine Bringschuld der "Lehrmeinung". Ich frage daher, wo die zuverlässigen Risikozahlen sind? Wo sind zuverlässige Zahlen zu Sicherungsgeräten? Wie hat man gemessen, wie viele Unfälle durch ein Gerät vermieden wurden, die mit einem anderen Gerät passiert wären? Das Thema Sicherungsgeräte ist nur ein Beispiel.

    Die Vorwürfe sind entstanden aus der Eigenerfahrung. Ich habe, glaube ich, oft genug an Lehrmeinungen mitgewirkt und unbelegte Meinungen vertreten.

    Zu Punkt 2: Ob ich das besser machen kann? ... schwierig festzustellen, oder? Jedenfalls versuche ich, Statistiken kritisch zu hinterfragen und nicht vorschnell Schlüsse zu ziehen. Ich versuche, die Vor- und Nachteile unterschiedlicher Methoden genau zu analysieren. Ich versuche, unterschiedliche Meinungen im Team nicht nur zulassen sondern sogar zu fördern, eine offene Diskussion im Team vor den Teilnehmern zu führen - und daran arbeiten, dass ich mit den ziemlich sicher eintretenden negativen Reaktionen umgehen kann.
    Zuletzt geändert von Walter Siebert; 18.04.2009, 20:04.

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  • tropf
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von tch Beitrag anzeigen
    Nach den den ersten Unfällen wo sich die Seile aus diesen Karabiner ausgehängt hatten wurde sofort geändert....

    Auch die Lehrmeinung das eine Selbstsicherung mittels Karabiner am Klettergurt befestigt wird, hat auch nur einen sehr schweren Unfall überdauert...(Bergsteirer kennst di aus?)
    kannst du die beispiele bitte ausführen?

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  • tch
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    1. DAS sind ganz schön deftige Vorwürfe. Belegbar oder aus persönlicher Abneigung gegen einzelne (wesentliche) Meinungsbildner entstanden?
    2. Kannst Du es besser machen?
    Hallo Lampi

    Wenn ich mich so zurück erinnere... da gab es vor Jahren die Lehrmeinung das zum anseilen am Gletscher ein Twistlock zu verwenden ist.
    Das wurde auch auf Uni Kursen gelehrt- meine Freundinn kam damals ganz stolz mit dem neuen Wissen nach Hause, mein Kommentar war: "de san deppat"

    Nach den den ersten Unfällen wo sich die Seile aus diesen Karabiner ausgehängt hatten wurde sofort geändert....

    Auch die Lehrmeinung das eine Selbstsicherung mittels Karabiner am Klettergurt befestigt wird, hat auch nur einen sehr schweren Unfall überdauert...(Bergsteirer kennst di aus?)

    Die meisten der mir bekannten Lehrmeinungen entstanden wie es Walter Siebert formuliert hat.

    Eine habe ich noch: ein sehr bekannter Skilehrerausbilder lies seine Anwärter nach der Feinsuche sofort graben....War Lehrmeinung- seine!

    Keine Schlauchbänder als Verbindung zwischen Brust und Sitzgurt ist auch eine Lehrmeinung die sehr stark in manchen Kreisen verdeitigt wird.

    Der Grund dafür ist, weil sich bei verknoteten Schlauchbänder der Knoten lösen kann wenn er an einen Felszacken hängenbleibt.

    Die oben genannte Lehrmeinung war meines erachtens eine Panikreaktion von zwei Meinungsbildnern.

    Da gibt es noch vieles was schnell als Lehrmeinung und Standart definiert wurde, nach dem ersten Test in der Praxis sind die meisten davon wieder verschwunden, bzw. verschlimmert worden.


    lg
    tch

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  • pingus
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
    Menschen, vor allem Kursteilnehmer, und noch viel mehr Ausbilder, haben große Schwierigkeiten mit Unklarheiten, noch mehr mit gegensätzlichen Ansichten.

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
    Das wäre mir neu.
    Die meisten Lehrmeinungen, die ich kenne, sind i.d.R. persönliche Meinungen der Meinungsbildner, die vor ihrem Erfahrungshintergrund, ihren persönlichen Wertvorstellungen usw. entstanden sind.
    1. DAS sind ganz schön deftige Vorwürfe. Belegbar oder aus persönlicher Abneigung gegen einzelne (wesentliche) Meinungsbildner entstanden?
    2. Kannst Du es besser machen?

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  • Walter Siebert
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Die entsprechenden Empfehlungen (mehr stellt die Lehrmeinung nicht dar, es ist nicht mal eine Richtlinie im gesetzlichen Sinne) sind i.d.R. durch Statistiken gedeckt, ...
    Das wäre mir neu.
    Die meisten Lehrmeinungen, die ich kenne, sind i.d.R. persönliche Meinungen der Meinungsbildner, die vor ihrem Erfahrungshintergrund, ihren persönlichen Wertvorstellungen usw. entstanden sind. Wenn überhaupt "Statistiken" herangezogen werden, verdienen sie oft diese Bezeichnung nicht.
    Meistens werden Unfallzahlen herangezogen und als Risiko bezeichnet, was grundfalsch ist, weil die Gesamtzahl nicht bekannt ist.
    Darüber hinaus gibt es keine Fortbildungspflicht für die Meinungsbildner, weswegen oft Unkenntnis an veralteten Lehrmeinungen festhalten läßt. Ebensowenig gibt es eine Verpflichtung, sich mit neuen Entwicklungen überhaupt auseinanderzusetzen.
    Lehrmeinungen entstehen oft aus folgender Dynamik: Menschen, vor allem Kursteilnehmer, und noch viel mehr Ausbilder, haben große Schwierigkeiten mit Unklarheiten, noch mehr mit gegensätzlichen Ansichten. Es kommt gar nicht gut an, wenn ein Ausbilder ein Plädoyer für Sicherungsmethode A hält, ein anderer für Methode B. Deswegen einigt man sich, wo es eigentlich nichts zu einigen gibt, weil gerade bei Sicherungsmethoden kein Mensch weiß, welche wirklich mit weniger Risiko behaftet ist.

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  • Patrik
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Mir ist vor Jahren ein Kollege ca. 12m kopfvoran ins Seil gestürzt. Am Salbit während dem Einhängen einer Zwischensicherung mit der Hand aus dem Piazriss gerutscht, nach hinten weggekippt und kopfvoran mit dem Rücken zur Wand runter, ohne diese zu berühren (hatte sich eine steile Länge für diese Aktion ausgesucht ). Der Fangstoss erfolgte in Kopfüberposition, herausrutschen aus dem Gurt war dennoch nicht im Ansatz ein Problem.

    Mit der Durchschnittsstatur eines erwachsenen Kletterers und einem korrekt zugezogenen Sitzgurt in passender Grösse besteht meiner Ansicht nach keine Gefahr des Herausrutschens aus dem Gurt, egal ob kopfüber oder nicht.

    Gruss Patrik

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von mash Beitrag anzeigen
    auch auf der anderen seite -- dh. beim AV-sicherheitskreis u.ä. -- muss man zumindest festsstellen, dass es eine ausgeprägte tendenz gibt, den bestehenden kanon der lehrmeinungen und ausbildungsregeln ständig nur weiter zu untermaueren und nicht abrupt od. gar zu grundsätzlich in frage zu stellen. ich würde deshalb fast behaupten, dass der zähe übergang vom direkten einbinden in das seil um die brust, kombinierter brust-/sitzgurtlösungen, bis schließlich hin zur langsamen akzeptanz heutiger hüftgurte vorrangig diesem "bewahrenden" -- und weniger einem "bewahrheitendem" -- moment zuzuschreiben ist,...
    Die können auch nicht riskieren, zu schnell eine einmal existierende Lehrmeinung umzuschmeißen. Sie sind dann lieber der Zeit ein paar Jahre hinterher, als ständig Änderungen wieder rückgängig machen zu müssen, was ohnehin schon oft genug passiert.
    Ich habe selbst schon offizielle Kurse veranstaltet und bekam ein halbes Jahr später Anfragen, wieso ich noch die Ausgleichsverankerung gelehrt hätte obwohl die Reihenschaltung (in diesem Fall) besser gewesen wäre. Man stelle sich vor, ich müsste in jedem Fall sagen können, welche Version des Ausbildungshandbuchs zum Zeitpunkt der Veranstaltung aktuell gewesen ist. Alle die mit Ausbildung befasst sind, würden sich lächerlich machen.

    Die entsprechenden Empfehlungen (mehr stellt die Lehrmeinung nicht dar, es ist nicht mal eine Richtlinie im gesetzlichen Sinne) sind i.d.R. durch Statistiken gedeckt, in unserem Fall heiß das, dass man vergleicht, ob es mit oder ohne Brustgurt in einer bestimmten Standard(!)-Situation mehr oder weniger Tote und Verletzte gegeben hat. Und da sieht es halt so aus, dass bei häufigen kurzen Stürzen das Risiko des Brustgurts (Kopfverletzungen) das Risiko des Nicht- Brustgurts (Hinauskippen, Klappmesser rückwärts) deutlich (!) übersteigt. Ähnliches gilt z.B. auch für die Prusik beim Abseilen (außer des Ersten). Bei entscheidenden technischen Änderungen ist die Empfehlung dann halt ein paar Jahre hinterher - bis man ausreichende Anzahl neuer Daten hat entweder die Empfehlung allgemein zu ändern oder eine neue Standardsituation zu definieren.

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    [ATTACH]207075[/ATTACH]

    Nathan Weldon fotografiert von Andy Mann
    Das Bild ist gestellt.

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  • Walter Siebert
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Ich habe von einem ca. 25-m-Sturz gehört, der kopfüber endete, der Kletterer ist aus dem Gurt gerutscht allerdings mit den Beinschlaufen in den Kniekehlen hängen geblieben. Persönlich gesehen habe ich das nicht. Es soll sehr spektakulär gewesen sein.

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  • pingus
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Das oft zitierte Bild zeigt einen Kletterer, der bereits während des Sturzes bewusstlos war. Der vor lauter Blut nicht mehr erkennbare Kopf zeugt vom harten Anschlag gegen die Wand. Ein Helm hätte hier mehr genutzt als ein Brustgurt.
    ja eh ... und der ist auch net wirklich gebrochen.
    Da gibts noch ein anderes Foto, das ich leider so schnell net find
    auf dem man einen sieht, der nach hinten durchgeklappt ist, ohne Blut und so.

    Viele Fotos gibts ja nicht, würd mich auch net so einfach Fotigrafieren lassen
    Immerhin gibts die Unfallberichte die belegen, dass "es" passiert.

    Wie gesagt, ich denk es ist eher wahrscheinlich, dass sich jemand
    1. den Schädel einschlägt
    2. oder das Kreuz bricht als das
    3. jemand aus einem richtig angelegten Gurt rutscht

    Wobei 1.) mEn unangefochten voran liegt.
    Also: a Höm is nie bled ...

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Das oft zitierte Bild zeigt einen Kletterer, der bereits während des Sturzes bewusstlos war. Der vor lauter Blut nicht mehr erkennbare Kopf zeugt vom harten Anschlag gegen die Wand. Ein Helm hätte hier mehr genutzt als ein Brustgurt. Wer bewusstlos in aufrechter Lage hängt, stirbt auch in ??? Minuten.

    Der Reflex, beim Sturz alle Muskeln anzuspannen, verhindert ein "Durchbrechen" nach hinten zuverlässig. Außer natürlich die Reflexe fehlen wg. Bewusstlosigkeit.
    Zuletzt geändert von Lampi; 15.04.2009, 15:00.

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  • Jahn
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Ich kenn keinen Hersteller der eine "sicherheitsforschungsabteilung" hat, eher eine Marketing/Designabteilung und ein Lab zum überprüfen der Normen.
    Ich glaube auch nicht, dass die Problematik 'Wirbelsäulenverletzung beim hinten über Kippen' für einen Hersteller haftungsrelevant ist. Dort ist entscheidend, dass der Gurt hält. Weiterhin würde wahrscheinlich eine Hinweis in dem ewig Kleingedruckten reichen, man solle einen Brustgurt beim Klettern mit Rucksack anlegen. etc. etc.

    Wahrscheinlich alles Vermutungen. Dennoch würde ich niemals die Haltung eines Herstellers als Grundlage für sicherheitsrelevantes Vorgehen hernehmen. Die meisten Produktverbesserungen wurden nach kritischem Hinterfragen der Sicherheitskreise der AVs vorgenommen.

    Im Übrigen widmet der Alpinlehrplan von DAV, AVS und dem 'Verband deutscher Bergführer' explizit ein Kapitel zur Sicherung nur mit Hüftgurt. Fazit: Akzeptabel beim Sportklettern. Soviel zur Lehrmeinung. Das ändert sich doch dauernd, da muss man schon auch für sich selber entscheiden.

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  • mash
    antwortet
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Und du glaubst ihnen? - Ich mein: wer ist da eher unverdächtig, der DAV oder eine Firma die was verkaufen will?
    wie du dir vermutlich ohnedies denken kannst, bin ich ganz gewiss kein blinder anhänger einer alles regelnden marktwirtschaft, geschweige denn ihrer vorreiterrolle auf dem weg der allgemeinen wahrheitsfindung. allerdings glaube ich sehr wohl, dass es auch gut gründe gibt, warum man sich auch dort darüber gedanken macht, welche absehbaren schadenersatzforderungen man sich mit seinen produkten einhandelt...

    auch auf der anderen seite -- dh. beim AV-sicherheitskreis u.ä. -- muss man zumindest festsstellen, dass es eine ausgeprägte tendenz gibt, den bestehenden kanon der lehrmeinungen und ausbildungsregeln ständig nur weiter zu untermaueren und nicht abrupt od. gar zu grundsätzlich in frage zu stellen. ich würde deshalb fast behaupten, dass der zähe übergang vom direkten einbinden in das seil um die brust, kombinierter brust-/sitzgurtlösungen, bis schließlich hin zur langsamen akzeptanz heutiger hüftgurte vorrangig diesem "bewahrenden" -- und weniger einem "bewahrheitendem" -- moment zuzuschreiben ist, nicht so sehr irgendwelchen objektiven untersuchungen.

    ich war auch überrascht, als ich das erste mal gelesen habe, mit welch klarer überzeugtheit entsprechende experten aus dem industrieumfeld hier den herrschenden vorurteilen entgegengetreten. ihre entsprechenen stellungnahmen und erkenntnisse wurden durchaus auch im berg&steigen und ähnlichen ernstzunehmenden plattforen publiziert. ich habe auch bisher nicht den eindruck, dass es zwischenzeitlich jemandem gelungen wäre, diese ansicht als völlig haltlos zu entlarven. im gegenteil, ganz still und leise scheinen sich diese einschätzung ohnehin immer mehr als recht plausibel durchzusetzen.
    Zuletzt geändert von mash; 15.04.2009, 15:08.

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