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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Haken überprüfen!?

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  • #31
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Von meinem maschinenbauerischen Verständnis würde ich nur einem Hakentyp vertrauen: Dem Hinterschnittanker, da er über Formsschluss hält.
    Die Probleme beim Setzen dieser Teile sind Dir bekannt? Und im Sandstein würde ich denen ohnehin NIE trauen, außer sie sind 30 cm lang.

    Relativ neu sind die Felsschrauben, die ohne Dübel und Kleber in ein geringfügig zu kleines Loch geschraubt werden. Die gehen natürlich nicht in Granit.
    Beste Grüße, Lamл[tm]
    Touren && Kurse
    Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
    Hi-Lite Sardinien
    Disc Laimer

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    • #32
      AW: Haken überprüfen!?

      Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
      Der erste legt Zwischensicherungen beim Abseilen und hängt beide Stränge ein.
      Der zweite baut die Zwischensicherungen wider ab, während der erste sichert.
      Kannst ma des nochmals erklären.
      habs beim googlen gefunden und hört sich intressatn an.
      -> rückzugmethode
      Aber warum soll der erste sichern!?! was meinst du damit?

      Kommentar


      • #33
        AW: Haken überprüfen!?

        Zitat von Il Cinghiale Beitrag anzeigen
        Kannst ma des nochmals erklären.
        habs beim googlen gefunden und hört sich intressatn an.
        -> rückzugmethode
        Aber warum soll der erste sichern!?! was meinst du damit?
        Damit der zweite eine Sicherung am nächstunteren Haken hat.
        Beste Grüße, Lamл[tm]
        Touren && Kurse
        Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
        Hi-Lite Sardinien
        Disc Laimer

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        • #34
          AW: Haken überprüfen!?

          Wenn ich mir diese Dikussionen so durchlese, wird mir wieder einmal bewußt, wie sehr sich - Gott sei Dank- die Zeiten doch geändert haben. Die heutige Generation kann sich zum Glück gar nicht mehr vorstellen, an welchen Sachen man früher (bis 60er, 70er Jahre) abgeseilt hat: An Büschel von Schlingen, die alle schon durchgescheuert waren, man aber gehofft hat, dass zumindest noch ein brauchbares dabei ist, Schlingen an ausgeklopften Felsköpfeln, windige 40 Jahre alte Ringhaken, die man lieber gar nicht erst getestet hat, oder, wie mir passiert, an ausbrechenden Sanduhren. Es war auch bei jeder Abseilstelle immer sehr spannend, ob sich das Seil abziehen läßt, und wie man wieder raufkommt, wenn nicht. Unfälle gab es damals allerdings genug.

          Kommentar


          • #35
            AW: Haken überprüfen!?

            weil diese aktuellen bilder hier dazupassen und diese durchaus für kletterer interessant sein könnten.

            3 bilder

            alle drei hab ich gestern am nachmittag gemacht.

            bild 1 zeigt einen haken wie ihn wohl wenige bisher je gesehen haben. dürfte wohl ein rückzugshaken gewesen sein da der karabiner noch drinnen war. der haken könnte wohl eine tolle geschichte erzählen! voll angst. und schweiss.

            alter haken.jpg


            bild 2 zeigt einen haken in einer ausführungf die einige von euch wohl auch schon aus der "klinkversion" kennen. es ist einer den ich gesetzt habe. stubai laschen (austri alpin edelstahl- nicht verzinkt!) in kombination mit einem m10 v4a edelstahlanker (10 /50 also kurzanker).

            neuer bolt.jpg

            und bild 3 zeigt beide gemeinsam. ich habs nicht übers herz gebracht dieses zeitrelikt zu entfernen.

            alt und neu zusammen.jpg


            während ich unendgeltlich einen urlaubstag opferte musste leider der importeur seinen bgm. vertreten und konnte mir nicht mit rat und tat zur seite stehen. aber alleine fürchte ich mich ohnedies nicht
            Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 27.09.2011, 08:01.

            Kommentar


            • #36
              AW: Haken überprüfen!?

              Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
              während ich unendgeltlich einen urlaubstag opferte musste leider der importeur seinen bgm. vertreten und konnte mir nicht mit rat und tat zur seite stehen. aber alleine fürchte ich mich ohnedies nicht
              knurrrrrrr.
              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

              bürstelt wird nur flüssiges

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              • #37
                AW: Haken überprüfen!?

                Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                bild 2 zeigt einen haken in einer ausführungf die einige von euch wohl auch schon aus der "klinkversion" kennen. es ist einer den ich gesetzt habe. stubai laschen (austri alpin edelstahl- nicht verzinkt!) in kombination mit einem m10 v4a edelstahlanker (10 /50 also kurzanker).
                dass sich in deinen routen tatsächlich fast immer gute und teuere edelstahlausführungen der laschen finden, finde ich wirklich ausgesprochen fein und vorbildlich. leider gehörst damit ja fast ein wenig zu den ausnahmen.

                was ich allerdings weniger toll finde, ist die angegebene länge der anker.
                ich zitiere dazu kurz aus der av-bohrhakenbroschüre (obwohl es ohnehin allseits bekannt sein dürfte und auch an vielen anderen stellen bzw. untersuchungen immer wieder angesprochen wird):

                Bildschirmfoto.png

                wirklich ungut daran ist vor allem die tatsache, dass man derartige (akku-)sparmaßnahmen später von außen praktisch kaum mehr erklennen kann. nur ganz wenige professionelle ankersysteme haben zu diesem zweck auch noch ein buchstaben an der spitze des gewindes eingeprägt. meist kann man allerdings auch den nach dem einschlagen nicht mehr eindeutig identifizieren...

                ich ärgere mich jedenfalls immer wieder, wenn ich irgendwo im gebirge über ein bündel solcher haken stolpere, die gerade für irgendwelche sanierungen oder erschließungstätigkeiten raufgeschleppt wurden... ist mir erst letzte woche im gesäuse (d.h. dort, wo im bedarfsfall vermutlich mehr als nur ein kleiner sportlicher ausrutscher zu halten sein dürfte!) wieder untergekommen...

                ps: ich muss mich übrigens korrigieren! -- mittlerweile sind offenbar auch die offiziellen normanforderungen bereits strenger als in der oben zitierten älteren ausgabe der bohrhakenbroschüre:

                Bildschirmfoto-1.png
                Zuletzt geändert von mash; 27.09.2011, 14:27.

                Kommentar


                • #38
                  AW: Haken überprüfen!?

                  um mit montanisten über festigkeiten und stahlqualitäten, mechanik und bruchfestigkeiten, torsion und lochleibung, spreitzwirkung, abscherung und sprengwirkung zu diskutieren muss man schon mehr wissen als av empfehlungen.

                  egal, die von mir gesetzten "kurzanker" der bezeichnung m 10 / 50 A4 weisen eine ankerlänge von 70mm auf, und bei richtiger verwendung eine setztiefe (verankerungstiefe) von mindestens 60mm. ich habe noch nie einen anker gesetzt der eine setztiefe kleiner 5*d hatte. lange anker (110mm bei bohrtiefe 120mm) setzte ich in "schlechterem" fels (höllmauer oder sandstein in meteora). die "kurzanker" in wirklichem qualitätskalk (kompaktkalk a la beilstein west) oder granit. bohrtiefe 75mm. und selbstverständlich rostfrei.

                  aus meiner sicht wichtig ist der durchmesser der bohrhaken in kombination mit der richtigen materialwahl. nimm verzinktes oder galvanisiertes material. sieht top aus...aber in einigen jahren wird der (beim setzten mit absoluter sicherheit verletzte oberflächenbereich) haken oder die lasche den grundbedingungen der korrosionskunde folge leisten.


                  hier noch nachträglich ein auch nicht uninteressantes bild. habe ich im sommer 2011 (also heuer) aufgenommen. die route war 3 (in worten : drei) jahre alt. eine der beiden laschen besteht aus "rostfreimaterial". die andere hat damals einen "oberflächenkorrosionsschutz" aufgewiesen. diese dinger gibt es zu hauf. haben einen fixe guten preis.
                  kombi mit galvanisiertem mist.JPG




                  selbst beim vorsichtig leichten anschrauben des ankers wird die laschenoberfläche auf der lascheninnenoberfläche (also im kontaktbereich der nachher nicht sichtbar ist) lokal geschädigt. das ergebnis seht ihr hier. und wenn man auch noch so sanft anzieht reicht das mehrmalige ein bzw. aushängen von expresschlingen mit der geringen seilbelastung bereits aus um die lokalschädigung dann eben im kontaktbereich durchzuführen.
                  aber neu sehen die dinger gut aus. und billiger als a4 material von austrialpin sind diese auch noch. da bin ich zu technikgeschädigt um vorsätzlich (da ich es ja weiss) so etwas zu setzen. wer dies nicht weiss setzt eben "ungeeignetes material". aber nicht vorsätzlich! gut ist es aber dennoch nicht

                  freilich gibt es auch bereiche in denen ich v2a material im ankerbereich als ausreichend ansehen würde. man muss von mal zu mal, von fall zu fall, von land zu land, von fels zu fels neu entscheiden. mit hirn. empfehlungen eines vereines sind sicher hilfreich. dennoch haben wir die "kurzanker" bereits hinreichend getestet und bei richtiger verwendung null beanstandungen gefunden.

                  heute bohren hauptsächlich leute denen jeder bezug zu materialien und technik fehlt. logisch- denn die wenigsten der erschliesser oder sanierer sind werkstoffwissenschafter da schadet eine "empfehlung" nicht. denn man kann nicht von einem "bergführer, beamten, schnitzer, erzieher, verleger oder einem philosofen" verlangen dass er in korrosionskunde potentialunterschiede und aktivabtragungsraten berechnen kann.



                  alles klar?
                  Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 27.09.2011, 15:56.

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Haken überprüfen!?

                    Zitat von mash Beitrag anzeigen
                    was ich allerdings weniger toll finde, ist die angegebene länge der anker.
                    wie viele bohrhaken hast du schon im vorstieg aus der kletterstellung gesetzt?
                    mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                    bürstelt wird nur flüssiges

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                    • #40
                      AW: Haken überprüfen!?

                      Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                      egal, die von mir gesetzten kurzanker der bezeichnung m 10 / 50 weisen eine ankerlänge von 70mm auf und bei richtiger verwendung eine setztiefe (verankerungstiefe) von 60mm. ich habe noch nie einen anker gesetzt der eine setztiefe kleiner 5*d hatte...
                      siehe post scriptum weiter oben!
                      wobei ich ja selber überascht war, dass die normanforderungen hier mittlerweile bereits strenger sind...

                      Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                      wie viele bohrhaken hast du schon im vorstieg aus der kletterstellung gesetzt?
                      keine sorge, ich bin momentan auch gerade ein bisserl mehr droben im ganz wilden alpinen ambiente bzw. den damit verbunden ethischen standards am spielen!

                      und wenn ich hier am rande ein paar ganz sachliche hinweise auf normen und empfehlungen einbringe, dann richtet sich das ohnedies mehr an jene kollegen, die sich über solche fragen beim kletter ganz selbstverständlich ihren kopf zerbrechen oder weiterzubilden versuchen, nicht aber unbedingt nur an jene, die ohnehin alles besser wissen, es längst schon viel vorbildlicher für sich geklärt haben od. eben einfach mit kritischen offenen auseinandersetzungen und einwänden so gar nicht umgehen können...
                      Zuletzt geändert von mash; 27.09.2011, 14:49.

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                      • #41
                        AW: Haken überprüfen!?

                        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                        aus meiner sicht wichtig ist der durchmesser der bohrhaken in kombination mit der richtigen materialwahl. nimm verzinktes oder galvanisiertes material. sieht top aus...aber in einigen jahren wird der (beim setzten mit absoluter sicherheit verletzte oberflächenbereich) haken oder die lasche den grundbedingungen der korrosionskunde folge leisten.
                        wie gesagt, ich teile hier deine meinung und verwende ja auch selbst nur derart hochwertiges material. es ist halt wirklich schade, dass das leider noch immer nicht ganz selbstverständlich ist bzw. von den wenigsten kollegen ähnlich konsequent durchgezogen wird! ...so weit es die anforderungen durch die entsprechenden verbindlichen normen betrifft, brauch ma über diese frage (mittlerweile) ja ohnehin nicht mehr ernsthaft diskutieren...

                        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                        heute bohren hauptsächlich leute denen jeder bezug zu materialien und technik fehlt. logisch- denn die wenigsten der erschliesser oder sanierer sind werkstoffwissenschafter da schadet eine "empfehlung" nicht. denn man kann nicht von einem "bergführer, beamten, schnitzer, erzieher, verleger oder einem philosofen" verlangen dass er in korrosionskunde potentialunterschiede und aktivabtragungsraten berechnen kann.
                        ach geh! auch wir 'heutigen' kochen nur mit wasser! vieles von dem, was wir momentan für gut und richtig halten, wird bald schon wieder völlig überholt und hinfällig sein. ein paar wichtige (nicht unbedingt triviale) erkenntnisse und praktiken sind halt zum glück im lauf der zeit doch hinzugekommen und unters volk gebracht worden. ich finde es sogar ziemlich toll, wenn dabei in einigen ganz wesentlichen punkten (materialqualität, verankerungstiefe...) letztlich doch die vernunft über diverse wirtschaftliche interessen gesiegt hat und ursprünglich informelle empfehlungen der entsprechenden sicherheitsarbeitskreise letztlich dann doch in bindende normen übernommen wurden. das größte problem dürfte hier allerdings weiterhin darin bestehen, dass einige ausgesprochen zweifelhafte praktiken, die tlw. bereits in klarem widerspruch zur den entsprechenden offiziellen sicherheitsreglementierungen stehen, gerade unter den erfahrensten und aktiven in der der szene oft noch immer als ganz besonders zielführend bzw. geheimtipp verstanden werden. das war früher bestimmt nicht anders (ich denk da bspw. an normalhaken, die von eifrigen bergführern einzementiert wurden, oder die erste generation von bolts, die da hinter einer silikonabdichtung fröhlich dahingerostet ist...), nur sollt ma uns deshalb trotzdem nicht einfach bequem zurücklehnen, sondern uns gemeinsam nach kräften darum bemühen es laufend besser zu machen...

                        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                        alles klar?
                        im grunde natürlich schon! -- selbstverständlich!

                        es geht mir ja nicht darum, hier irgendwelche anderen geschichten völlig sinnlos runter zu machen...

                        ich sag in solchen dingen nur einfach ganz offen meine meinung!

                        und diese praxis pflege ich dir/euch gegenüber nicht weniger treu zu bleiben als irgendwelchen anderen ganz lieben und geschätzten freunden, mit denen ich in solchen fragen natürlich auch nicht immer uneingeschränkt den selben standpunkt teile -- ganz egal, wie viel erfahrung und praktische routine sie mir voraus haben... (und damit meine ich wirklich beim bohren im fels, und nicht irgendwelche anderen schmutzigen praktiken, die mich nicht im geringsten interessieren!)
                        Zuletzt geändert von mash; 27.09.2011, 17:43.

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                        • #42
                          AW: Haken überprüfen!?

                          das gestern war natürlich qualitätskalk wie man am bild unten (spätnachmittags gestern) sicher erkennen kann. die hakenwahl war aus meiner sicht die richtige.
                          keine hohlräume im fels, absolut kompakt. beim bohren spürte man keine auffälligkeiten, keine abrupten- "leicht durchgängige " passagen. und blöderweise........ beim klettern gabs auch keine löcher.......und auch kaum henkeln.....

                          Kopie von P1020940.JPG



                          ich zum beispiel wüsste heute noch nicht was in einer rettenwand das richtige wäre? ich würde m10 setzen,- aber niemals unter 120mm. und sehr eng. aber eigentlich ist es mir wirklich egal...denn dorthion bringt mich ohnedies niemand mehr zurück um erneut hand an den...ja...ähm.....bruchsandsteinfelskalkglumpertg raffel...zu legen und meinen söhnen hab ich das verboten (nachdem sie selbst in der fischrigen wand sagten dass es bruch sei).

                          oder noch schlimmer: burgstall. dort ist ein hohlraum neben dem anderen und selbst wenns von aussen kompakt aussieht muss es, und wird es in diesem brekzienbereich innen wieder hohlräume geben. somit ist der fels dort absolut bohrfeindlich aber sehr kletterfreundlich. da es dort nicht kompakt ist, ist der setzbereich ein lotteriespiel. selbst wenn es beim bohren keine aufffälligkeiten gibt, kann es sein dass 5mm neben dem bohrloch ein herrlicher hohlraum nur darauf wartet dass einer eine brezzn reisst.

                          einen hbgf haken hab ich dort unfreiwillig getestet. er hat gehalten. aja..ich hab ihn ordentlich getestet da ich einen abgang beim klinken des übernächsten infolge trittausbruches machte. die express hing schon oben. ich aber nach dem auspendeln sehr viel weiter unter den darunterliegenden habe ich in freier kletterei nämlich nicht klinken können (und kk nehme ich bei sowas nicht mit- denn das macht weder sinn noch hat man zeit respektive die möglichkeit diese sinnvoll anzubringen) da hab ich wohl die falsche griffabfolge gewählt (denn ich kenne den eb gut und würde nie sagen dass er haken falsch gesetzt hat, er ist anders gebaut als ich, kleiner, hat einen anderen kletterstil etc.) und in die hakenöse greife ich nicht. also kletterte ich "elitär" (da es für mich nicht anders sauber frei ging) weiter...zefix....

                          und irgendwann hörte ich sogar von einer eigenartigen bewegung der vermeindlichen felssubstanz dort ,- während ein nichtherrgotttschnitzers in einer route kletterte die sogar von ihm stammte und darüber hinaus mir supertoll (meiner meinung nach die beste dort) gefiel....alles bewegte sich..irgendwie...
                          Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 27.09.2011, 21:14.

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Haken überprüfen!?

                            Zitat von Il Cinghiale Beitrag anzeigen
                            Kannst ma des nochmals erklären.
                            habs beim googlen gefunden und hört sich intressatn an.
                            -> rückzugmethode
                            Aber warum soll der erste sichern!?! was meinst du damit?
                            also wenn ich nach rückzugsmethode google finde ich das nicht.
                            Postest du den passend link? danke

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Haken überprüfen!?

                              weils den luke so freut wenn er bürobilder sehen darf folgen zwei aktuelle zum thema haken überprüfen.

                              da brachte mir glatt der postbote ein paket ins office. musste wohl wichtig sein. schwer wars. das paket. sagte der postbote.
                              IMG00046-20111122-0914.jpg


                              und was war drinnen? natürlich wichtiges. eine edelstahlbombe *g*
                              IMG00048-20111122-0914.jpg


                              nachdem der setzbereich nicht ausschliesslich im qualitätskalk sein würde natürlich mit langankern.
                              aja.
                              a4.
                              a4?
                              ne..nicht das auto....!
                              *g*

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                              • #45
                                AW: Haken überprüfen!?

                                eigentlich a Schand, dass des net selber produzierts
                                I würd mi schon mit an 2. Tourenbuchkasetterl zufriedn geben, des is von Design & Quali her unerreicht!
                                Zuletzt geändert von pingus; 22.11.2011, 14:50.

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