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Wenn das Hirn aussetzt

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  • Wenn das Hirn aussetzt

    Hallo Freunde!

    Ich habe in meinem langen Bergsteigerleben die Erfahrung gemacht, dass ich in kritischen Situationen immer instinktiv richtig reagiert habe. Das mag vielleicht der Grund sein, dass ich noch immer am Leben bin.
    Nur einmal, da hat mich der Instinkt verlassen und das Hirn ausgesetzt. Wenn ich heute daran denke, stellen sich mir immer noch die Haare auf:

    Es war vor 40 Jahren am Matterhorn. Einfach einmal auch auf diesem schönen Gipfel stehen. Aufstieg über den Normalweg, also Hörnligrat. Im Fels bin ich damals bis zum 5.Grad geklettert, im Eis hatte ich kaum Erfahrung. Die leichte Kletterei sollte kein Problem sein, die Verhältnisse waren ideal und das Firnfeld zum Gipfel rauf war ja nur sehr kurz.
    Die Kletterei war wirklich leicht und wir verzichteten auf das Seil. Dadurch waren wir doch deutlich schneller unterwegs, als so manche andere Seilschaft und Gelegenheit zum Überholen gabs in diesem leichten Gelände mehr als genug. Durch unser Tempo ging uns aber mit zunehmender Höhe die Luft aus und auf der Schulter vor dem letzten Gipfelaufbau dachten wir längst nicht mehr ans Überholen. Da einige Seilschaften die Stellen mit den fixen Seilen blockierten kramten auch wir das Seil raus - falls es doch noch schwieriger werden sollte. So erreichten wir gleichzeitig am Seil gehend ohne wirklich zu sichern das Firnfeld unter dem Gipfel. Das war beinhart, aber die vielen Begeher hatten feine Stufen geschlagen, etwas nach außen geneigt zwar und sehr rutschig, aber immerhin Stufen.
    Haben wir bis hierher keine Steigeisen gebraucht, werden wir sie da rauf auch nicht brauchen. Und für das letzte Stückerl zahlt es sich doch wirklich nicht mehr aus. So schwindelten wir uns am kurzen Seil hinauf auf den Gipfel. Wir blieben lange oben, denn wir wollten beim Abstieg nicht warten müssen, so lange noch andere Seilschaften unterwegs waren. Als wir uns dann endlich doch an den Abstieg machen wollten und ich das steile Firnfeld hinunterschaute, zweifelte ich zunächst daran, dass wir da heraufgekommen waren. Ohne Steigeisen hätten mich da keine 10 Rösser runtergebracht. Also doch Steigeisen raus und ganz langsam abgestiegen. Und brav gesichert. Irgendwie war mir der Schreck in die Glieder gefahren, als ich dran dachte, was da beim Aufstieg alles hätte passieren können. Wir blieben dann die ganze Zeit am Seil, ordentlich sichernd, auch unten im leichten Gelände. Für den Abstieg haben wir mehr als doppelt so lange gebraucht, wie für den Aufstieg. Als wir bei der Hörnlihütte vorbeischlichen war es schon finster. Wir haben unser Zelt dann doch gefunden. In der Nacht habe ich ein paar Mal hintereinander geträumt, dass wir beide vom Gipfel über die Ostwand abstürzen...

    Kann es sein, dass durch den Sauerstoffmangel in dieser Höhe (wir waren kaum akklimatisiert) einfach das Hirn aussetzt? Dass wir das Firnfeld ohne Steigeisen nicht runterkommen werden hätte ich eigentlich wissen müssen und da wäre es doch sicherer gewesen, sie gleich beim Aufstieg anzulegen.

    Habt ihr vielleicht schon ähnliches erlebt?
    Sicher habt ihr auch schon eine Dummheit hinter euch, wo ihr euch dann nachher an den Kopf gegriffen habt, die aber - Gott sei dank! - gut ausgegangen ist.

    LG Rudolf
    LG Rudolf
    _________________________________________
    Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit,
    die wir nicht nutzen. (Seneca)

  • #2
    AW: Wenn das Hirn aussetzt

    Zitat von Rudolf_48 Beitrag anzeigen
    Kann es sein, dass durch den Sauerstoffmangel in dieser Höhe (wir waren kaum akklimatisiert) einfach das Hirn aussetzt?
    LG Rudolf
    Hallo,

    Es kann durchaus sein, dass bedingt durch Sauerstoffmangel das Hirn aussetzt, das muß aber nicht durch die Höhe bedingt sein.
    Frage: Welche Möglichkeiten gibt es sonst noch ?

    Im Ernst: Glaube nicht, dass in 4000m schon solche Probleme bei gut trainierten Menschen auftreten sollten, da tipp ich eher auf jugendlichen Leichtsinn.

    Beim Klettern in den 80er Jahren gab es viele Situationen, wo wir im nachhinein feststellten, Glück gehabt ! :up:

    Lg, Das Wadl
    7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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    • #3
      AW: Wenn das Hirn aussetzt

      Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
      Im Ernst: Glaube nicht, dass in 4000m schon solche Probleme bei gut trainierten Menschen auftreten sollten, da tipp ich eher auf jugendlichen Leichtsinn.
      Die Höhe allein macht's noch nicht aus. Viel eher eine Frage der Aufstiegszeit. Schon in den Westalpen kann eigentlich jeder höhenkrank werden, man muss nur schnell genug aufsteigen.

      Ich bemerke dieses Phänomen bei mir auch gelegentlich. Weniger in Zusammenhang mit der Höhe, sondern immer am Rande der persönlichen Leistungsfähigkeit (sehr schneller, anstrengender Aufstieg, noch ein ausgefülltes Rest-Tagesprogramm,...). Mir zeigt das immer, dass man sich selbst in vielen Fällen das größte Risiko ist...

      Aber andererseits hoffe ich auch immer, dass ich das auch irgendwann als jugendlichen Leichtsinn einordnen kann

      mfg, RADES
      Mountainbikeregion Granitland

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      • #4
        AW: Wenn das Hirn aussetzt

        Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
        Im Ernst: Glaube nicht, dass in 4000m schon solche Probleme bei gut trainierten Menschen auftreten sollten, da tipp ich eher auf jugendlichen Leichtsinn.
        Du sprichst von gut trainierten Menschen. Ich meine, die Auswirkung der Höhe kann durchaus relativ sein.. Wie war das damals: Kurzer Urlaub. Mit einem Kleinwagen von Wien bis vor Zermatt in einem Zug. Die Bahnfahrt rauf hat mehr als das halbe Urlaubsbudget verschlungen. Statt Seilbahn raufgehen. Hörnlihütte unerschwinglich, daher Zelt unterhalb. Am nächsten Tag zum 'Eingehen' aufs Breithorn. Am Theodulpass sind wir wirklich eingegangen und haben umgedreht. Am nächsten Tag ein Prachtwetter. Also keine Zeit verlieren und rauf aufs Horn.
        Und was jugendlichen Leichtsinn anbelangt: Da gehörte ich nicht zu den Draufgängern und hab eher mal umgedreht, statt mich auf etwas Riskantes einzulassen. Aber das Raufgehen über das Firnfeld ohne Steigeisen - das war eher eine Handlungsweise, die ich einfach von mir nicht gewohnt war, noch dazu wo es doch gar nichts gebracht hat, denn runter mussten wir den Weg ja auch wieder.

        LG Rudolf
        LG Rudolf
        _________________________________________
        Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit,
        die wir nicht nutzen. (Seneca)

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        • #5
          AW: Wenn das Hirn aussetzt

          Zitat von Rudolf_48 Beitrag anzeigen

          Kann es sein, dass durch den Sauerstoffmangel in dieser Höhe (wir waren kaum akklimatisiert) einfach das Hirn aussetzt? Dass wir das Firnfeld ohne Steigeisen nicht runterkommen werden hätte ich eigentlich wissen müssen und da wäre es doch sicherer gewesen, sie gleich beim Aufstieg anzulegen.


          LG Rudolf

          Ein Wichtiger Faktor bei der Anklimatisation ist ein langsamer Aufstieg. Zudem sollte man viel trinken.
          An sonsten kann es vorkommen, dass das Gehirn mit zuwenig Sauerstoff versorgt wird.

          Somit kann es schon sein, dass ihr mit eurem schnellen Aufstieg die Risiken einer guten Anklimatisation unterschätzt habt.


          Ein Anderer Punkt ist der, dass man generell leichter Aufsteigt als Absteigt. Die Unfallquoten sind auch höher beim Abstieg als beim Aufstieg.
          Vemute, dss es mit dem zutun hat, dass man beim Aufstieg selten nach unten schaut. Somit nie genau weiss, wie tief es da eigentlich abgeht. Beim Abstieg ist einem der Blick nach unten immer gegeben.

          Gruss Bruno
          Zuletzt geändert von Bruno70; 05.10.2008, 22:27.

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          • #6
            AW: Wenn das Hirn aussetzt

            Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
            Hallo,

            Im Ernst: Glaube nicht, dass in 4000m schon solche Probleme bei gut trainierten Menschen auftreten sollten, da tipp ich eher auf jugendlichen Leichtsinn.


            Lg, Das Wadl

            Die Capanna Margarita ligt auf ca 4500m Höhe. Es gibt viele Leute, welche da mit der Höhe so ihre Probleme habe. Kopfschmerzen; Schlafstörungen usw. Übrigens auch erfahrene Leute. Die Höhenkrankheit ist nicht ein Fenomen, welches nur bei unerfahrenen Leuten auftritt.

            Gruss Bruno

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            • #7
              AW: Wenn das Hirn aussetzt

              mir schaut das eher nach einer frage der perspektive als nach hirnbeneblung aus. abseits des wandergeländes fühle ich mich immer unguter im abstieg. was auch dazukommt: die energie ist draussen, ob man es wahr haben will oder nicht. trotzdem braucht man mindestens nochmal soviel "saft" zum runterkommen wie zum raufkommen (auf solchen routen).

              hier ein klassisches beispiel der perspektive:

              unten:


              Rinne südlich der Oberen Hölltalscharte


              von oben:


              Rinne südlich der Oberen Hölltalscharte
              servus, andré
              http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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              • #8
                AW: Wenn das Hirn aussetzt

                Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
                Frage: Welche Möglichkeiten gibt es sonst noch ?
                Endorfine !!!

                Ihr wart toll unterwegs; schneller als andere; Gipfel in Sichtweite;alles war leichter als gedacht; kurzum: Ihr wart die Größten! Glücksgefühle steigen in euch hoch und schon vergisst man die einfachsten Regeln. Man fühlt sich unverwundbar.

                Nach der rast kehrt Erholung (und vielleicht auch etwas Erschöpfung) ein. Plötzlich sieht man die Dinge wieder mit dem Auge der Realität.

                Mag sein, dass die Höhe auch noch einen Anteil hat, das glaube ich aber nicht mal.

                Ausweg: Vorher genau überlegen und sich an seinen Marschplan halten. Die Endorfine kriegt man nicht weggedacht (Ratio hilft da meist nich). Sie helfen ja auch, die Leistung zu erbringen...
                ________________________________

                Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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                • #9
                  AW: Wenn das Hirn aussetzt

                  Die Auswirkungen der Höhe ist vom Trainingszustand weitgehend unabhängig. Da Du sagst, ihr wäret kaum akklimatisiert gewesen, würde ich hier eine Ursache vermuten. Eine andere war vielleicht die Erschöpfung nach dem langen Aufstieg (wird auch bestätigt durch die lange Abstiegszeit). Immerhin waren es 1100 permanente Kletterei, und dann so kurz vor dem Gipfel verliert man schon mal die Konzentration oder das Gespühr für die Gefahr oder auch nur den Willen, richtig zu handeln.
                  Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

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                  • #10
                    AW: Wenn das Hirn aussetzt

                    Zitat von a666 Beitrag anzeigen
                    mir schaut das eher nach einer frage der perspektive als nach hirnbeneblung aus. abseits des wandergeländes fühle ich mich immer unguter im abstieg. was auch dazukommt: die energie ist draussen, ob man es wahr haben will oder nicht. trotzdem braucht man mindestens nochmal soviel "saft" zum runterkommen wie zum raufkommen (auf solchen routen).

                    hier ein klassisches beispiel der perspektive:

                    unten:


                    Rinne südlich der Oberen Hölltalscharte


                    von oben:


                    Rinne südlich der Oberen Hölltalscharte
                    Ich glaube du gibst hier die Antwort selbst...

                    Von unten nach oben sieht vieles einfach anders aus wie von oben nach unten... das ist glaub Psychologisch... ich hatte auch schon situationen wo ich mir im nachhinein dachte, puh, das ist ganz schoen steil... und da bist du grad nauf...

                    Tatsache ist auch, dass es einfacher ist sich hinauf zu bewegen als hinab... vor allem wenn man mit dem Rücken zum Berg geht...
                    _/\_/^\_/\_
                    Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
                    Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

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                    • #11
                      AW: Wenn das Hirn aussetzt

                      Danke für Eure Meinung, aber ich glaube einige haben mich nicht richtig verstanden.

                      Es geht hier nicht um einen unterschätzten Abstieg, sondern um die blödsinnige Entscheidung, beim Aufstieg über das Firnfeld keine Steigeisen anzulegen, was ja keinen Vorteil gebracht hat, somal wir sie beim Abstieg ja sowieso gebraucht haben, was durchaus vorhersehbar war. Für den Abstieg haben wir dann vor allem deshalb so lange gebraucht, weil mir gedämmert ist, wie gedankenlos wir die letzten 100m beim Aufstieg waren, und daher beim Abstieg übervorsichtig waren.
                      Das schlimme für mich war die Tatsache, dass mich da oben mein Instinkt, auf den ich mich immer 100%ig verlassen konnte, so im Stich gelassen hat.

                      Mich hätte vor allem interessiert, ob ihr selbst auch schon solche Erlebnisse hattet, wo ihr anders als ihr es von euch gewohnt ward gehandelt habt.

                      LG Rudolf
                      LG Rudolf
                      _________________________________________
                      Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit,
                      die wir nicht nutzen. (Seneca)

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                      • #12
                        AW: Wenn das Hirn aussetzt

                        Zitat von Rudolf_48 Beitrag anzeigen
                        Mich hätte vor allem interessiert, ob ihr selbst auch schon solche Erlebnisse hattet, wo ihr anders als ihr es von euch gewohnt ward gehandelt habt.
                        LG Rudolf
                        Ja leider - und man ist vor Dummheiten manchmal auch nicht gefeit, wenn man schon langjährige Erfahrung besitzt:
                        Es ist erst ein paar Jahre her, da sind wir in die Schermberg N-Wand eingestiegen, Route Schloßgespenst, keine Tour, die für mich so besonders fordernd wäre - und vielleicht habe ich genau deshalb die Gefahr nicht so beachtet:
                        Es war erst Juni und es lagen noch beachtliche Schneefelder auf den Bändern, das bedeutet gerade in dieser Route: Erhebliche Steinschlaggefahr!
                        Am ersten IVrer Quergang erlebten wir "zur Belohnung" einen minutenlangen Steinhagel, das Seil wurde abgeschagen und wir haben wie durch ein Wunder mit ein paar Schrammen überlebt. Ein Rückzug wäre noch gefährlicher gewesen als der Weiterweg und wir machten wenigstens ab nun wieder alles richtig erreichten problemlos in ein paar weiteren Stunden den Gipfel.
                        Eigentlich hätte ich es besser wissen sollen, hier einzusteigen war Leichtsinn!
                        Ich schreib das hier als eine Warnung hinein, vor einer der größten alpinen Gefahren: Steinschlag aus Ausaperungszonen
                        Überall wo Schnee an Fels grenzt und Wärme (Sonne) wirkt ist äußerste Vorsicht geboten.
                        Fazit: Auch Erfahrene machen leider Fehler und der Teufel schläft nie!
                        Also Augen auf!
                        Lg.

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                        • #13
                          AW: Wenn das Hirn aussetzt

                          Hatte mal am Glocknerleitl einen Abgang. Der Schnee war weich und ich bin ohne Eisen gerade hinuntergelaufen und plötzlich auf Eis geraten. Irgendwie kam ich dann in fast freier Fallgeschwindigkeit (gefühlsmäßig, eher ca. 60 - 80 km/h) auf dem Rücken zu liegen (Füße nach unten). Nach ein paar Metern wurde der Schnee wieder weich, die Ferse sank ein und ich erhob mich wie Dracula aus dem Sarg. Dieses starre Aufrichten reichte genau aus, um mich komplett abzubremsen ohne nach vorne zu kippen.
                          Die Kollegen haben nachher gemeint, daß genau an dieser Stelle viele Abgänge in der Randkluft vom Ködnitzkees enden.
                          Ebenfalls ziemlich unüberlegt war eine Solobesteigung des WV - Turmes auf der Rauchkoppe mit Turnschuhen (Plattenvierer). Rauf war kein Problem aber runter....
                          Ich mußte einen Griff loslassen und auf dem Bauch ca. 10 cm auf einen Absatz rutschen (nicht seht breit).

                          Wenn man euphorisch ist, überlegt man oft nicht sehr lange....
                          Brauchst eh nur do auffi

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                          • #14
                            AW: Wenn das Hirn aussetzt

                            Ich habe den Verdacht, dass viel häufiger das Hirn aussetzt, als es uns auch bewusst wird. Zumindest bei mir ist das der Fall. Ich war früher sehr riskant unterwegs, ohne dass es mir damals aufgefallen wäre, weil mir ein ziemlich elitäres Denken eingeimpft wurde. Wenn mich damals wer gefragt hat, dann hat er die Antwort bekommen: Ich habe alles im Griff. Rückwirkend gesehen war das Selbstbetrug, der im Übrigen ein Merkmal der bei Risikosportlern sehr verbreiteten Siegfriedsmentalität ist. Die Siegfriedsmentalität verhindert ein Wahrnehmen der Hirnaussetzer, weil sie selbst ein Hirnaussetzer ist.
                            Seit mir das langsam bewusst wurde, habe ich übrigens nicht mehr oder weniger Hirnaussetzer, sie werden mir nur häufiger bewusst. Dass sie nicht nennenswert weniger geworden sind ist manchmal ein so unangenehmer Gedanke, dass ich es gerne verdrängen würde.
                            Ein Beispiel: Ich bin mit einer Bandschlinge, einem Karabiner und ohne Fangstoßdämpfer mit sehr unpassendem Schuhwerk einen völlig vereisten versicherten Klettersteig begangen (teilsweise 10 cm dickes Eis am Stahlseil), und das völlig alleine. Kann man doch durchaus als hirnlos bezeichnen, oder? Das war übrigens vorgestern und entsprang einem spontanen Einfall. Ich bin nicht etwa zurückgeklettert, als mir der Blödsinn bewusst geworden ist.
                            Ich glaube übrigens, dass Dein Beispiel mit dem Matterhorn durchaus höhenbedingt sein kann, zumindest als fördernder Faktor. Wie hirnlos man in dünner Luft wird, habe ich einmal sehr deutlich erlebt: Die Steigeisen meines Kollegen passten nicht, und beim Abstieg war er schon ziemlich fertig. ich habe ihm mindestens 10 x versucht die Eisen am Schuh wieder festzumachen, bis ich ihm endlich meine Steigeisen gegeben habe. Es war im Nachhinein sonnenklar, dass ich das normalerweise nach dem ersten Fehlversuch gemacht hätte. Die Höhe ließ mich in diese sinnlose Endlosschleife geraten. Die nächste Hirnlosigkeit folgte 30 Minuten später: ich wollte auf meinen Schuhen (K-Boots, also sehr weiche Sohle) einen kurzen Schneehang hinunterrutschen. Der war jedoch, wie sämtliche Schneehänge dort vom Wind eisblank gefegt und endete in steilen Felsen. Es war nur meinem unzählige Male geübten Bremsreflex, der mich sofort ohne nachzudenken die Pickelbremse anwenden ließt zu verdanken, dass ich noch lebe. Wie blöd ich mich verhalten habe, wurde mir erst im Lager wieder richtig bewusst. In der Höhe wirkt nur mehr das, was wir in unserem Reptilienhirn verankert haben. Wer z.B. am Gipfel sein will, der geht weiter, auch wenn es geradezu selbstmörderisch ist . Wer als Ziel hat, im Yosemite ein Eis zu genießen, der kehrt am Himalaya eher rechtzeitig um.
                            Zuletzt geändert von Walter Siebert; 02.12.2008, 02:00.

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                            • #15
                              AW: Wenn das Hirn aussetzt

                              Sie erzählen halt schon gerne von ihren "wilden" Erlebnissen, die "wilden" Hunde, oder?

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