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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

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  • #61
    AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

    Zitat von Digitalis Beitrag anzeigen
    In der Schweiz wird die REGA (Rettungsflugwacht) mit Geldern von der Allgemeinheit finanziert (Gönnerbeiträge) und öffentlichen Zuwendungen. Beide von der Allgemeinheit. Oft werden Bergsteiger gerettet, die nachher keinen Pfennig an die Rettungskosten bezahlen.

    Kannst du den Zusammenhang von Rettungskosten-Verunglückten Bergsteiger-Sicherungsmittel nach vollziehen?


    Kennst Di net aus?

    http://www.rega.ch/de/goenner/goennerbestimmungen.aspx

    tch

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    • #62
      AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

      Ja nur sind da die Bergsteiger aus dem Ostblock oder anderen Länder oft nicht Mitglied (Gönner). Und auf klassischen Routen (Matterhorn, Jungfrau, Blüemlisalp usw.) verhindern Sicherungsmittel noch mehr Tote? Kapierst du das?
      Mein Gipfelbuch online auf: www.cyrill.hikr.org

      und: www.cyrill.summitpost.org

      Kommentar


      • #63
        AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

        Zitat von Digitalis Beitrag anzeigen

        Man rechne mal folgendes: Wieviel mal mehr müsste die Air Zermatt ausrücken, wenn das Matterhorn völlig frei von Sicherungsmitteln wäre? Statt 10-12 Tote pro Jahr (aktuell die Statistik) wären es mindestens 20-30Tote!
        Vielleicht ja auch "nur" 4-5 Tote, weil nur mehr die dort wären, die dort was verloren haben!
        Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen! (Don Bosco)

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        • #64
          AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

          Zitat von Digitalis Beitrag anzeigen
          Ja nur sind da die Bergsteiger aus dem Ostblock oder anderen Länder oft nicht Mitglied (Gönner). Und auf klassischen Routen (Matterhorn, Jungfrau, Blüemlisalp usw.) verhindern Sicherungsmittel noch mehr Tote? Kapierst du das?
          Manchmal haben diese Drahtseile auch den Vorteil das die Toten oder verletzten leichter zu finden sind....

          kapierst das ?

          Kommentar


          • #65
            AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

            Ganz pragmatisch: es gibt genug Berge in den Alpen, dass man ein Bergstiegerleben damit füllen kann. Ob mit oder ohne Sicherung. Deshlab Schluss mit der Neuerschließung in allen Bereichen. Aber bitte auch keinen 'Bohrhakenkrieg' mehr. Es gibt so viele Informationen zu den einzelnen Routen und Anstiegen, dass sich jeder raussuchen kann, was er braucht.

            Das Problem ist dabei nur, dass viele zu faul für eine ordentliche Tourenplanung sind. Oder eben auf einen ganz bestimmten Berg wollen, der so wie er dasteht ihnen aber nicht passt. Entweder weil zu unsicher (sehr häufig) oder zu sehr versichert (seltener aber lauter zum Ausdruck gebracht).

            Kommentar


            • #66
              AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

              Da ich vier Kinder zwischen 5 u. 14 Jahren habe ist für mich Sicherheit am Berg das oberste Gebot.
              Das bedeutet für mich, dass ich nur Touren gehe, die ich auch beherrsche und bei schlechten Verhältnissen umkehre. Das vermindert erstens das Risiko und zweitens erhöht es den Genuß ungemein, weil wenn ich ständig die Hosn voll hab, machts mir keinen Spaß!

              Ich bin, vom Können her in dieser Diskussion wahrscheinlich mit Abstand die Schwächste und werde wahrscheinlich auf viele Berge, von denen hier die Rede ist, nie raufkommen. Wenn ich also schreibe, wer es ohne Eisen nicht schafft, soll unten bleiben, nehme ich mich selbst da nicht aus. Aber die Gipfel, die ich erreiche, möcht ich aus eigener Kraft schaffen, dann bin ich stolz auf meine Leistung, ganz egal, wenn ein anderer darüber nur müde lächelt! Für mich ist nicht wichtig, ob der Berg auf dem ich stehe einen bekannten Namen hat - das Erlebnis ist das was zählt!

              Ich hab nichts gegen so kurze versicherte Stellen, wie DonDomi sie beschreibt. Die zerstören nicht den Charakter der Tour, sind meistens schon ewig dort und meiner Meinung nach auch sinnvoll. Aber wo bisher keine waren, sind sie sicher auch in Zukunft unnötig.

              Aber dieser Trend zu Aufstiegshilfen (da schließ ich mich voll der schwarzen Katze an) zerstört den Charakter eines Berges völlig. Außerdem find ich es einfach gefährlich, fast schon fahrlässig, dass durch solche Anlagen wirklich viele Leute auf Berge gelockt werden, denen sie einfach nicht gewachsen sind!

              LG Maria
              Zuletzt geändert von Neumelonerin; 03.10.2008, 08:56.
              Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen! (Don Bosco)

              Kommentar


              • #67
                AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                @Digitalis:

                Also sorry: Die REGA übernimmt nur die Kosten, wenn sie nicht durch eine andere Versicherung gedeckt ist und der Geborgene Mitglied der REGA ist.
                Ich werde einfach das Gefühl nicht los dass Du folgendermassen Arrgumentierst:
                Ist es für Dich nützlich ein Ziel einfacher zu erreichen, ist es nur positiv, egal ob es auch negative Aspekte gibt. Sorry so kann man eine Tatsache doch nicht auch nur halbwegs objektiv betrachten. Tja aber hauptsache die eigene Leistung stimmt und man kann sich als Held fühlen.
                Gruss
                DonDomi

                Kommentar


                • #68
                  AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                  Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
                  Aber speziell bei Klettertouren bin ich schon sehr der Meinung, das man abwägen muß, ist eine nicht auf fixe Haken gestützte Sicherung möglich (und solide) dann sollte sie unbedingt auch genutzt werden. Das ist eigentlich das was mich an dem sog. Plaisirgedanken nicht gefällt, er übergeht diesen Zwischenschritt von Risiko zu Faulheit vollkommen.
                  MfG Stef.
                  Völlig richtig!
                  Und hier finden wir den ersten bedenklichen Schritt bereits in Mehrseillängenrouten vieler Klettergebiete:
                  Dicht neben einer soliden Sanduhr oder einem Baum in die (oder um den) man nur eine Schlinge zu fädeln bräuchte steckt schon der Bohrhaken. Da fragt man sich, wo ein Anfänger die primitivste Art der mobilen Sicherung noch lernen soll...
                  Gleichzeitig finden wir klassische Klettereien (z.B. Ödsteinkante, Gesäuse), wo offenbar der merkwürdigen Philosophie gefrönt wird, alle (aber auch wirklich alle, selbst im billigsten Schrofengelände, wieder neben Latschen!) Stände einzubohren. Die "heiligen" alten Rostgurken in den Schlüselllängen aber werden nicht angetastet und der Fels hier auch nicht durch wenigstens einen gebohrten Zwischenhaken "verletzt"! Und das obwohl hier mobile Sicherungsmittel nur sehr schwierig angebracht werden können.
                  Eine seltsame Entdeckung machte ich unlängst direkt am Glockner. Ich habe sie in meinem Bericht (Lammerweg) erwähnt - merkwürdigerweise ohne ein Echo:
                  Links des Glocknerleitl verläuft, vom Verbindungsgrat der Adlersruhe her ganz leicht und oft aper ereichbar, ein Grataufschwung, der nicht allzu schwierig aussieht. Lange überlegte ich, bei der nächsten Besteigung diese Variante zum oft problematischen Leitl auszuprobieren und an diesem Tag der Glocknerüberbevölkerung inspizierte ich sofort per Fernglas diesen Aufschwung. Überraschendes Ergebnis: Von oben her stecken bereits gebohrte Stangen - aber - und jetzt wird´s sehr bedenklich, nur bis zur Hälfte! Welch "phantastische" Möglichkeit, wenig geübte im Abstieg in dieses Gelände zu locken!
                  Gleichzeitig steht im Raum, daß hier in sehr naher Zukunft der Klettersteig auf den Glockner existieren wird, der im Hochsommer sogar die eisfreie Erkletterung ermöglicht...
                  Die Problematik, die sich hier auftut ist sehr facettenreich und ich verzichte hier auf meinen Kommentar.
                  Verzichtet habe ich leider auch auf eine Erprobung dieses Anstiegs, da genau in dem Augenblick, als ich starten wollte zwei Seilschaften mit Kurzseil dort herunterkamen. Da war mir dann das Steinschlagrisiko zu groß...
                  Im übrigen bin ich mit meiner Ansicht über das Verdrahten sehr nahe bei backpanter uns Co., wenn ich auch noch einen anderen Aspekt in die Waagschale werfen möchte:
                  Die Freude und das Glück, das Menschen empfinden, wenn sie halt trotz Hilfen
                  z. b. das Matterhorn erreichen - und das möchte ich ihnen doch gerne gönnen...
                  Lg.

                  Kommentar


                  • #69
                    AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                    .... wenn ich auch noch einen anderen Aspekt in die Waagschale werfen möchte:
                    Die Freude und das Glück, das Menschen empfinden, wenn sie halt trotz Hilfen z. b. das Matterhorn erreichen - und das möchte ich ihnen doch gerne gönnen...
                    Lg.


                    Tut richtig gut, so etwas zu lesen!

                    LG Michael
                    Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                    Kommentar


                    • #70
                      neuer Stil

                      Zunächst oute ich mich: Sicherungshilfen ja, Aufstiegshilfen nein. Dazu folgende Gedanken:
                      1. Jeder soll auf seine eigene Art auf den Gipfel kommen, solange er nicht andere eben davon abhält.
                      2. Bergsteigen lebt von der Selbsbeschränkung
                      3. Stehen wir ehrlich zu unserem Stil


                      Was heisst das?
                      • Ein Bohrhaken erlaubt jedem immer noch seinen individuellen Stil zu verfolgen, dh in zu verwenden oder nicht (deshalb stört mich auch der Bohrhaken neben der Sanduhr nicht, weil ich muss ihn ja nicht nehmen). Ein Stahlseil und Stifte schränken "Freigeher" jedoch recht ein und sind sogar für diese zT gefährlich (Sturzraum, Blitz, ...).
                      • Ich trete daher für die Einführung eines neuen Begehungsstils ein (neben Rotpunkt, Rotkreis, Freesolo, Frei, ...) nennen wir ihn meinetwegen "Grün" - nämlich einer, der nur mobile Sicherungen zulässt. "Ich hab den Glockner "Grün" gemacht" heisst dann, ich hab nur Dinge verwendet, die ich selbst rauf und wieder runter getragen habe. Das muss nicht "Frei" sein, ich kann ja gerne in den Klemmkeil greifen, solange ich ihn wieder mitnehm.
                        Ich hab selbst angefangen, meine Höllentalklassiker "grün" zu gehen und kann das jedem nur empfehlen - auf einmal ist der Richterweg wieder eine Herausforderung (an der Himmelsleiter arbeite ich noch, da steh ich noch bei "Frei".).


                      Aus meiner Sicht erlaubt diese Ehrlichkeit zu sich selbst ein schönes Nebeneinander von Begehungsstilen und Erfahrungen (da bin ich ganz bei Bassist), die sich gegenseitig aber nicht ausschliessen dürfen. Jeder von uns ist - bezogen auf manche Andere - ein "Extrembergsteiger" und zugleich - im Vergleich zu wieder Anderen - ein "Blutiger Anfänger". Das sollten wir nicht vergessen ...

                      ck

                      Kommentar


                      • #71
                        AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                        Nur kurz, weil ich gleich weg muß, aber das ist mir wichtig:

                        Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                        hier finden wir den ersten bedenklichen Schritt bereits in Mehrseillängenrouten vieler Klettergebiete:
                        Dicht neben einer soliden Sanduhr oder einem Baum in die (oder um den) man nur eine Schlinge zu fädeln bräuchte steckt schon der Bohrhaken. Da fragt man sich, wo ein Anfänger die primitivste Art der mobilen Sicherung noch lernen soll...
                        Es freut mich, daß das nicht nur mir auffällt.
                        DIESE Bohrphilosophie versteh ich auch nicht ganz (naja, der Baum oder die Sanduhr könnten ja ausreißen ... ).

                        Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                        Zitat von tauernfuchs
                        .... wenn ich auch noch einen anderen Aspekt in die Waagschale werfen möchte:
                        Die Freude und das Glück, das Menschen empfinden, wenn sie halt trotz Hilfen z. b. das Matterhorn erreichen - und das möchte ich ihnen doch gerne gönnen...


                        Tut richtig gut, so etwas zu lesen!
                        Nein, das ist eben das absolut falsche Argument.
                        Ich versuche es nochmal zu erklären: Die Philosophie "Laßt sie doch gewähren, wenn es ihnen Freude macht" hat in zu vielen Bereichen unserer Gesellschaft zu geistigen Einstellungen geführt, die uns allen in jeder Hinsicht schaden.
                        Genauso könnte man zu einem sadistischen Massenmörder sagen: Laßt ihn doch gewähren, wenn es ihm Freude macht.
                        Das ist haarscharf derselbe Ansatz, nur aus einem anderen Lebensbereich.
                        Oder zu den neoliberalen Marktderegulierern (von denen es in unseren Parteien die meisten immer noch nicht begriffen haben): Laßt sie doch gewähren, so ein kleines Finanzkriserl zahlt eh der Steuerzahler!

                        Um bei UNSEREM Thema zu bleiben:
                        WENN jemand auf das Matterhorn gehen möchte, gibt es in meinen Augen nur zwei korrekte Möglichkeiten: Entweder er nimmt sich einen Bergführer, oder er eignet sich die Fähigkeiten dazu an.
                        Keinesfalls ist der Berg so zu verändern, daß die Route Ungeübten durch Aufstiegshilfen erleichtert wird - man läßt sie eben NICHT gewähren auf diese Art, weil sie falsch ist.
                        Ich sage wie gesagt nichts gegen das Anbringen von Sicherungsständen, in welcher Form auch immer, aber ich sage sehr wohl etwas gegen die Anbringung von Seilen zur Fortbewegung.
                        LG, bp
                        [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                        • #72
                          AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                          Hallo,

                          Bin da derselben Meinung wie BP. Zusätzlich möchte ich noch den Punkt zur Diskussion stellen, der mir da auch wichtig erscheint:

                          Ich denke, durch die Anbringung von so künstlichen Hilfen wie Seile, Eisenstifte usw. werden trügerische Sicherheiten vorgegaukelt, die so manch Leute in diese Steige treibt, die dort wirklich nichts zu suchen haben.

                          Lg, Das Wadl
                          7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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                          • #73
                            AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                            Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Unsere Gesellschaft läßt den Massenmörder eben nicht gewähren, sonst gäbe es wohl kaum ein Strafgesetzbuch.
                            Ich glaube, dass eine gewisse Art der Versicherungen an häufig erstiegenen Bergen - wie Walter Siebert ausführt - Teil unserer (Alpin)Geschichte sind. Am Großglockner hat man früher eben Stangen angebracht, weil sie wohl den Sicherheitsansprüchen ihrer Zeit genügt haben. Dass man im Bereich des Leitls den Gefahren der Ausaperung mit Bohrhaken in den Randfelsen begegnen will entspricht wohl dem heutigen Standard und regt - soweit für mich überschaubar - niemanden auf.
                            Am Stüdlgrat gab es früher auch wesentlich mehr Versicherungen, sodass er in alter Bergliteratur zT als Klettersteig geführt wurde. Schadhafte Sicherungen wurden aber im Laufe der Jahre durch zeitgemäße Haken ersetzt, sodass auch hier eine alpine Entwicklung festellbar ist.
                            Meiner Meinung nach sollte man Routen dem Stand der Technik entsprechend absichern, alte Versicherungen, die diese Qualität früher hatten aber nicht verteufeln sondern erst wenn sie ausgedient haben ersetzen.
                            Ich persönlich scheue mich nicht diese Versicherungen zu benützen.
                            Weinviertelradler

                            Kommentar


                            • #74
                              AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                              Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
                              Nein, das ist eben das absolut falsche Argument.

                              Lass die Kinder und Halbwüchsigen doch schreiben was sie wollen.
                              Ich komm immer wieder auf Kammerlander zurück:

                              "Die, die es verstehen, verstehen es eh.
                              Und den Anderen kann man es auch in zwei Stunden nicht erklären."

                              Und der unreflektierte Relativismus ist ja ohnehin eine gesellschaftspolitische Fehlentwicklung.

                              Das "Jeder soll machen was ihm spassmacht"-Denken ist meist nur
                              Gleichgültigkeit und Geistlosigkeit unter dem Deckmantel der Toleranz.
                              Zuletzt geändert von bergsteirer; 03.10.2008, 09:04.
                              La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                              [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

                              Kommentar


                              • #75
                                AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                                Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
                                Nein, das ist eben das absolut falsche Argument.
                                Ich versuche es nochmal zu erklären: Die Philosophie "Laßt sie doch gewähren, wenn es ihnen Freude macht" hat in zu vielen Bereichen unserer Gesellschaft zu geistigen Einstellungen geführt, die uns allen in jeder Hinsicht schaden.
                                Genauso könnte man zu einem sadistischen Massenmörder sagen: Laßt ihn doch gewähren, wenn es ihm Freude macht.
                                Das ist haarscharf derselbe Ansatz, nur aus einem anderen Lebensbereich.
                                Oder zu den neoliberalen Marktderegulierern (von denen es in unseren Parteien die meisten immer noch nicht begriffen haben): Laßt sie doch gewähren, so ein kleines Finanzkriserl zahlt eh der Steuerzahler!
                                Na bumm, diese Argumente hast jetzt aber mit der Transsibirischen Eisenbahn hergeholt, so weit weg waren die

                                Du gehst davon aus, das Deine Ansicht die "Wahrheit" ist und versuchst das durch Schlüsse aus ganz anderen Lebensbereichen zu untermauern. Dazu wählst Du Bereiche, wo man Dir (zumindest vernünftigerweise) nicht widersprechen kann. Aber während sowohl der Massenmörder als auch die neoliberale Marktderegulation von erheblicher gesellschaftlicher, menschlicher und wirtschaftlicher Wichtigkeit sind, sind 50 m Kette am Matterhorn , ein paar Stifte am Glockner oder ein Bohrhaken neben einer Sanduhr unter den vorgenannten Gesichtspunkten nur von semantischer Bedeutung. Dementsprechend ist auch der Bedarf an "Regulierung" nur in einem um zig Potenzen kleineren Mass gegeben.

                                Dein Vergleich hinkt daher nicht nur, er ist ein Fall für den Rollstuhl.



                                Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
                                Um bei UNSEREM Thema zu bleiben:
                                WENN jemand auf das Matterhorn gehen möchte, gibt es in meinen Augen nur zwei korrekte Möglichkeiten: Entweder er nimmt sich einen Bergführer, oder er eignet sich die Fähigkeiten dazu an.
                                Keinesfalls ist der Berg so zu verändern, daß die Route Ungeübten durch Aufstiegshilfen erleichtert wird - man läßt sie eben NICHT gewähren auf diese Art, weil sie falsch ist.
                                Ich sage wie gesagt nichts gegen das Anbringen von Sicherungsständen, in welcher Form auch immer, aber ich sage sehr wohl etwas gegen die Anbringung von Seilen zur Fortbewegung.
                                LG, bp
                                Na dann wende Deine persönliche Art von Konsequenz, die Du weiter oben angesprochen hast, auch wirklich für Dich persönlich an: Weg mit dem Auto und geh nur mehr zu Fuß - aber neben dem Weg (der ist auch eine Aufstiegshilfe)

                                LG Michael

                                PS: Einer der letzten Bereiche, in denen noch nicht alles überregluliert ist, sind die Berge. Ich verstehe überhaupt nicht, warum gerade hier, wo es in weiten Bereichen gar nicht notwendig ist, so viel Verlangen nach neuen "Regeln" entsteht und so wenig Toleranz in Bereichen herrscht, die so ein großes Mass an Vielfalt zulassen.
                                Offenbar gibt es noch nicht genug Schrebergartenvereine, in denen sich die Leute dann mit der Schnitthöhe des nachbarlichen Rasens ausgiebig beschäftigen könnnen
                                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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