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Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

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  • Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

    Ich möchte gerne auf den Berg klettern gehen.

    Dazu wollte ich eigentlich an der Sportwand zu üben beginnen und habe so mit "Toprope" angefangen.

    Nun habe ich darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass bei Toprope-Klettern

    - beim Abseilen die Umlenkung keine "Sicherung" mehr ist, sondern beanspruchtes Klettermittel
    - als Sicherung das Nichtentfernen der letzten Zwischensicherung empfohlen wird.

    Nun meine Fragen:

    1.) Man stelle sich vor, die Umlenkung hält nicht. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch gleich die letzte Zwischensicherung aus dem Fels bricht? Ich habe gehört, dass oft erst die zweite oder dritte Sicherung hält.

    2.) Wie steigt man nach dem abschliessenden Entfernen der obersten Zwischensicherung ab, ohne sich auf die Umlenkrolle allein zu verlassen?

    2.b) Selbige Frage stellt sich, wenn man seine eigene Umlenkung in den Bohrhaken gehängt hat, und diese wieder mitnehmen möchte.

    Wie ich das derzeit verstehe, bin ich beim Toprope-Klettern wie nirgendwo sonst davon abhängig, dass andere (bei der Montage des obersten Kletterhakens für die Umlenkrolle) keinen Mist gebaut haben. Nicht einmal Free Solo ist diesbezüglich so gefährlich - dort stürze ich nur, wenn ich selbst einen Fehler gemacht habe.

  • #2
    AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

    Bei der Top-Rope Verankerung sind 2 Punkte zu beachten:

    1. Niemals an einem Haken Top-ropen
    2. Mindestens 2 Karabiner

    Du vermischt Top-Rope Klettern mit ablassen nach der Route.

    Lass dir den Unterschied von einem Ausgebildeten erklären. (praktisch)

    Übrigens wenn alle Leute nicht an den Umlenkern (Sauschwänze u.Ä.) direkt Topropen würden, sondern dafür für die Dauer des Kletterns einen eigenen Karabiner verwenden würden, würden diese auch länger halten. Siehe auch halbdurchgesägte in den beliebten Gebieten.
    There is no way to happiness
    happiness is the way
    (Dalai Lama)

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    • #3
      AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

      Zitat von talfuehrer Beitrag anzeigen
      1. Niemals an einem Haken Top-ropen
      Damit ist eh schon alles gesagt: Umlenker sind standardgemäß mit zwei Bohrhaken gesichert. Dass beide ausreißen, ist so wahrscheinlich wie ein Lottosechser. Bei einem ordnungsgemäßen Umlenker versteh ich auch nicht den Sinn einer Zusatz-Express.
      Was anderes ist der Rückzug in alpinem Gelände. Da muss man uU auch an einem einzelnen Normalhaken abseilen und sich vorher von dessen relativer Festigkeit überzeugen (dieses Überzeugen schadet aber auch in Vollkasko-Klettern suggerierenden dicht gebohrten Klettergärten nicht).

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      • #4
        AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

        Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
        Umlenker sind standardgemäß mit zwei Bohrhaken gesichert. Dass beide ausreißen, ist so wahrscheinlich wie ein Lottosechser. Bei einem ordnungsgemäßen Umlenker versteh ich auch nicht den Sinn einer Zusatz-Express.
        natürlich sollten es im idealfall zwei ordendliche bohrhaken sein, deren abstand weit genug auseinader liegt, und die mit einer stahlkette aus niro verbunden wurden. leider ist das aber in der praxis durchaus nicht immer und überall der fall! oft genug wird auch einfach nur an einem einzelnen verbundklebehaken als umlenker abgelassen. beim (ruhigen) ablassen und abbauen der sicherungen halte ich das auch für einigermaßen vertretbar. sollten aber noch weitere kletterer die tour top-rope versuchen wollen, würde ich in solchen fällen wenigstens auch den letzten vertrauenswürdigen zwischenhaken einghängt lassen und auch parallel zum sauschwanz (so sich nicht ohnehin ein ring am umlenker befindet) eine expressschlinge platzieren, um ein ungewolltes zufälliges aushängen durch seilkrangel, unregelmäßige seilbelastung u.ä. mit größter wahrscheinlichkeit ausschließen zu können.
        Zuletzt geändert von mash; 24.08.2008, 22:18.

        Kommentar


        • #5
          AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

          Unterschied zwischen Ablassen und Topropen ist extrem wichtig. Die Sturzbelastung übersteigt die statische Belastung beim Ablassen um ein Vielfaches.

          An einem Sauschwanzl sollte man nie Topropen, zumindest nicht ohne weitere eingehängte Sicherung. Das Seil kann sich beim Klettern aushängen. Ablassen geht sehr wohl, wenn man am Anfang dafür sorgt, dass das Seil immer straff ist. Sobald man drinhängt besteht keine Gefahr des Aushängens mehr.

          Wenn du an einem Ringhacken ablassen und keinen Karabiner opfern willst, dann musst du umbauen. Das ist ein fehleranfälliges Manöver, das du unter praktischer Anleitung lernen solltest. Nichts fürs Internet.

          Gruss
          Jan

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          • #6
            AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

            Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
            Wenn du an einem Ringhaken ablassen und keinen Karabiner opfern willst, dann musst du umbauen. Das ist ein fehleranfälliges Manöver, das du unter praktischer Anleitung lernen solltest. Nichts fürs Internet.
            ich gebe dir zwar prinzipiell recht -- klettern lernen sollte man unbedingt im lebendigen austausch mit anderen, die es bereits besser können! --, aber ich finde es trotzdem ganz vernünftig, wenn man sich über solche dinge wenigstens selbst den kopf zerbricht, bevor man in eine situation kommt, in der einem das nötige wissen dann plötzlich völlig fehlt! ein bisserl theoretische auseinandersetztung mit grundfragen der seiltechnik dürfte also niemandem schaden -- auch, wenn das natürlich nicht die einfühsame vermittlung und das kritisch beobachtende auge erfahrener lehrmeister ersetzen kann!

            wenn ich mir jedenfalls in der praxis so anschaue, mit welchen haarsträubenden improvisationskünsten solche routine-manöver in überlaufenen klettergärten oft praktiziert werden, würde ich mir ein bisserl theoretische vorbildung in dieser frage oft durchaus wünschen!

            die allgemein empfohlene methode, die sich auch in allen fällen anwenden lässt, wird in den meisten elementaren erklärungen zum thema seiltechnik ohnedies sehr genau erklärt: zb. in Sportklettern mit Kindern und Jugendlichen (seite 21)
            ich persönlich bevorzuge allerdings, wo immer es möglich ist, eine einfachere methode, die in den meisten kursen nicht unterichtet wird, obwohl sie mir übersichtlicher und damit weniger fehleranfällig erscheint -- siehe dazu z.b.: methode 1 oder unter Einrichten einer Umlenkung, ohne sich auszubinden (seite 32, pkt. g)
            Zuletzt geändert von mash; 24.08.2008, 22:15.

            Kommentar


            • #7
              AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

              Zitat von mash Beitrag anzeigen
              ich persönlich bevorzuge allerdings, wo immer es möglich ist, eine einfachere methode, die in den meisten kursen nicht unterichtet wird, obwohl sie mir übersichtlicher und damit weniger fehleranfällig erscheint -- siehe dazu z.b.: methode 1 oder unter Einrichten einer Umlenkung, ohne sich auszubinden (seite 32, pkt. g)
              Kommt drauf an, bei wem man in den Kurs geht.
              Ich bevorzuge diese Methode ebenfalls, die meines Wissens übrigens aus Frankreich zu uns gekommen ist.

              @Steinbock: Auch bei einem doppelt verankerten Sauschwanz ist beim Topropen, zumindest im Kursbetrieb, das Hängenlassen der letzten Expreßschlinge Pflicht.
              Hier geht es eher um das Herausfallen des Seils aus dem Fädelhaken als um die Belastung der Verankerungen.
              Ich selber lass auch privat die letzte Expreß gern hängen, da mir ein tödlicher Unfall durch herausfallen des Seils an der Umlenkung bekannt ist.

              LG, bp
              [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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              • #8
                AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                Zitat: " Ich möchte gerne auf den Berg klettern gehen "

                geiler Satz!!

                Kommentar


                • #9
                  AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                  Zitat von mash Beitrag anzeigen
                  ich gebe dir zwar prinzipiell recht -- klettern lernen sollte man unbedingt im lebendigen austausch mit anderen, die es bereits besser können! --, aber ich finde es trotzdem ganz vernünftig, wenn man sich über solche dinge wenigstens selbst den kopf zerbricht, bevor man in eine situation kommt, in der einem das nötige wissen dann plötzlich völlig fehlt! ein bisserl theoretische auseinandersetztung mit grundfragen der seiltechnik dürfte also niemandem schaden -- auch, wenn das natürlich nicht die einfühsame vermittlung und das kritisch beobachtende auge erfahrener lehrmeister ersetzen kann!
                  Recht hast du. Besser man schaut sich das mal in der Theorie an, als das man gar keine Ahnung hat. Dann weiß man zumindest, wie komplex das Manöver ist und wo möglich Fehler passieren.

                  Interessanterweise verwende ich eine etwas andere Methode, nämlich ein Derivat aus den von dir geschilderten Methoden.
                  - Selbstsicherung mit Schrauber in Umlenker. KEIN Kommando 'Stand', denn man will aus Redundanzgründen immer im Strick gesichert sein.
                  - Zwei Meter Seil einholen und Schlinge durch Umlenker schieben.
                  - Dann Sackstichschlinge machen und mit Schrauber in Anseilring am Gurt.
                  - Ausbinden und freies Ende aus Umlenker ziehen.
                  - Nun aber das freie Ende wieder in den Gurt einbinden
                  - Schließlich die Sackstichschlinge aus dem Schrauben nehmen und auflösen.
                  - Schlappseil durch Umlenker zeihen und Kommando zum Dichtmachen nach unten
                  - Selbstsicherung lösen und Kommando 'Ablassen'

                  Diese Methode ist absolut Redundant und dennoch verliert man keine zwei Meter Seil, wie bei den anderen Methoden.

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                    Diese Methode ist absolut Redundant und dennoch verliert man keine zwei Meter Seil, wie bei den anderen Methoden.
                    derartige vor und nachteile der einzelnen varianten wenigstens ansatzweise zu kennen, ist sicher hilfreich, um im bedarfsfall tatsächlich die geeignetste/sympathischste wählen zu können.

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                      Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                      An einem Sauschwanzl sollte man nie Topropen, zumindest nicht ohne weitere eingehängte Sicherung. Das Seil kann sich beim Klettern aushängen. Ablassen geht sehr wohl, wenn man am Anfang dafür sorgt, dass das Seil immer straff ist. Sobald man drinhängt besteht keine Gefahr des Aushängens mehr.
                      Wenn ich eine Route Toprope gehe und oben ein Sauschwanz hängt, löse ich das Problem, indem ich in den Karabiner, in dem der Sauschwanz hängt eine Bandschlinge mit Karabiner zusätzlich einhänge. Ich denk mir da, dass eben ein Bohrhaken eh eine soo große Belastung aushalten muss (als Zwischensicherung) dass er die Belastung, die ja bei kleiner Sturzhöhe beim Topropen so ist einfach aushalten muss. Theoretisch ist da sicher was daran auszusetzen aber praktisch auch? Weil sicherer als Sauschwanz alleine ganz sicher!
                      I wanna live on solid rock - Mark Knopfler

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                      • #12
                        AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                        Hi

                        Ich lasse auch immer die letzte Expressschlinge hängen, stört nicht und bietet Sicherheit, zum Ablassen genügt dann der Sauschwanz...
                        Gruss
                        DonDomi

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                        • #13
                          AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                          Wow ... ich fragte mich schon, ob ich überhaupt eine Antwort bekommen würde, und da bekomme ich gleich so viele :-)

                          Leider haben einige etwas falsch verstanden: Ich möchte keinen Kletterkurs durch Theorie ersetzen, sondern eine Risikoeinschätzung, um zu entscheiden, ob ich überhaupt damit anfange.

                          Und diese bezieht sich hauptsächlich auf das Abseilen nach dem Topropen.

                          -> Top Info (danke): "Dass beide ausreißen, ist so wahrscheinlich wie ein Lottosechser." Also 1:Ein paar Millionen, also alle paar Jahre einer auf der Welt. Der sollte halt nicht ich sein.

                          Für mich interessant bleibt vor allem folgende Frage:

                          1.) Man stelle sich vor, die Umlenkung hält nicht. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch gleich die letzte Zwischensicherung aus dem Fels bricht? Ich habe gehört, dass oft erst die zweite oder dritte Sicherung hält.

                          Dabei beziehe ich mich wieder auf das Abseilen aus dem Toprope. Offensichtlich gehen hier alle Kletterer davon aus, dass dies ungefährlich sei, da es keine hohen Belastungen gibt. Ich glaube jedoch nicht an den ewig haltenden Haken, auch nicht beim Abseilen.

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                          • #14
                            Zitat von Loser_in_der_Wand Beitrag anzeigen
                            Ich glaube jedoch nicht an den ewig haltenden Haken, auch nicht beim Abseilen.
                            Das ist auch gut so. Doch die Belastung und vor allem die Belastungsrichtung sprechen nicht dafür, dass ein Haken einfach so aus Spaß aus der Wand fällt. Bei einem einzementierten Haken kann man seine Festigkeit zB testen, indem man versucht, ihn mit dem Karabiner zu drehen. Bei einem Spreizdübel sollte auch nix passieren, solang das Gestein rundherum fest ist und die Lasche sich nicht bewegt.
                            Dass uU erst die 2. oder 3. Sicherung hält, gilt eher für selbst mit Keilen abgesicherte Routen und Sturz im Vorstieg.

                            Absolute Sicherheit wird man im alpinen Raum aber nicht finden (und auch sonst nicht, wie zB im Straßenverkehr). Ich hätte zB mehr Angst vor Steinschlag als vor ausbrechenden Haken.
                            Zuletzt geändert von Steinbock; 26.08.2008, 10:05.

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                              Zitat von Loser_in_der_Wand Beitrag anzeigen
                              Und diese bezieht sich hauptsächlich auf das Abseilen nach dem Topropen.

                              -> Top Info (danke): "Dass beide ausreißen, ist so wahrscheinlich wie ein Lottosechser." Also 1:Ein paar Millionen, also alle paar Jahre einer auf der Welt. Der sollte halt nicht ich sein.
                              Nein, das war überhaupt noch nicht da. Zumindest weiß ich von keiner (weltweit) Dokumentation eines solchen Vorfalles. 2 Bohrhaken brechen beim Ablassen.

                              Zitat von Loser_in_der_Wand Beitrag anzeigen
                              Dabei beziehe ich mich wieder auf das Abseilen aus dem Toprope. Offensichtlich gehen hier alle Kletterer davon aus, dass dies ungefährlich sei, da es keine hohen Belastungen gibt. Ich glaube jedoch nicht an den ewig haltenden Haken, auch nicht beim Abseilen.
                              Belastung beim Abseilen/Ablassen ist maximal das 3fache Körpergewicht (~max 300kg).
                              Das sollte ein normaler Bohrhaken aushalten. Wenn Du jetzt bedenken hast, dann versuche auch beim Ablassen/Abseilen 2 Haken zu fädeln. Meist ist aber ein 2. Haken mittels Kette oder Seil mit dem Abseiler verbunden.

                              !Umlenker sind zum Ablassen da, und nicht zum Top-ropen!
                              There is no way to happiness
                              happiness is the way
                              (Dalai Lama)

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