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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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  • Nachsichern

    Hallo,
    auch auf die Gefahr hin, hier so manchen nicht zweckdienlichen Kommentar zu ernten folgende Frage:

    Ist das reine, gelegentliche, Nachsichern eines Erwachsenen mittels Reepschnur (Bsp.: 7mm, Bruchlast ~10kN) akzeptabel oder komplett abzulehnen? Wenn abzulehnen, weshalb?

    Folgendes möchte ich vorausschicken:
    - es geht definitiv nicht ums Gehen am kurzen Seil
    - es geht ausschließlich um GELEGENTLICHES Nachsichern über kurze Distanzen, dann aber mit allem drum und dran (Standplatz, Gurt)
    - Standplatzbau ist bekannt, auch die Probleme damit im freien Gelände
    - Seilhandhabung, Knotentechnik etc. sind bekannt

    Wieso Reepschnur und nicht zB Halbseil?
    Für Touren, bei denen ein Seil mit einiger Wahrscheinlichkeit zum Einsatz kommt, habe ich eine entsprechende Ausrüstung, die dann auch mitkommt.
    Auf Normaltouren schleppe ich das Material natürlich nicht mit.
    Ich habe aber schon 2x Situationen erlebt, in denen ich daran nie gedacht hätte, und trotzdem wäre über kurze Stellen eine Nachsicherung wünschenswert gewesen.
    Jetzt versuche ich, mir Ausrüstung zuzulegen, die so klein verpackbar ist, daß sie im Rucksack nicht groß auffällt, und daher auf jede Tour, bei der das ein Thema werden könnte, mitkommt.

    Einen entsprechenden Gurt habe ich schon ins Auge gefaßt, jetzt geht es noch ums Seil (ca. 15m).
    Für mich entscheidend ist dabei das Packmaß, und da macht jeder Millimeter im Durchmesser was aus.

    Mir ist schon klar, daß wahrscheinlich keine eindeutigen Empfehlungen pro-Reepschnur kommen werden, vielmehr interessiert mich, ob Ihr für exakt diese Anwendung eindeutige Ausschließungsgründe seht, wenn ja, welche?

    lG
    BCM
    Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

  • #2
    AW: Nachsichern

    Hallo,
    ich habe genau für diese Anwendung eine 10 m Reepschnur (Prusik-Schlingen-Durchmesser), die ich manchmal mitnehme. Bei anspruchsvollen Solotouren für Notfälle auch dabei.
    Wichtig: Nicht dynamisch, daher nur am straffen Seil nutzen, Verwendung nur so, dass Schleifen über scharfes Gestein ausgeschlossen.

    Gruß, Joachim

    Kommentar


    • #3
      AW: Nachsichern

      Hallo Joachim,
      So habe ich mir das auch gedacht.
      Nur straffes Seil ist klar, pflegliche Seilbehandlung auch.
      Danke+lG
      BCM
      Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

      Kommentar


      • #4
        AW: Nachsichern

        Zitat von BCM Beitrag anzeigen
        Hallo,
        auch auf die Gefahr hin, hier so manchen nicht zweckdienlichen Kommentar zu ernten folgende Frage:

        Ist das reine, gelegentliche, Nachsichern eines Erwachsenen mittels Reepschnur (Bsp.: 7mm, Bruchlast ~10kN) akzeptabel oder komplett abzulehnen? Wenn abzulehnen, weshalb?

        Folgendes möchte ich vorausschicken:
        - es geht definitiv nicht ums Gehen am kurzen Seil
        - es geht ausschließlich um GELEGENTLICHES Nachsichern über kurze Distanzen, dann aber mit allem drum und dran (Standplatz, Gurt)
        - Standplatzbau ist bekannt, auch die Probleme damit im freien Gelände
        - Seilhandhabung, Knotentechnik etc. sind bekannt

        Wieso Reepschnur und nicht zB Halbseil?
        Für Touren, bei denen ein Seil mit einiger Wahrscheinlichkeit zum Einsatz kommt, habe ich eine entsprechende Ausrüstung, die dann auch mitkommt.
        Auf Normaltouren schleppe ich das Material natürlich nicht mit.
        Ich habe aber schon 2x Situationen erlebt, in denen ich daran nie gedacht hätte, und trotzdem wäre über kurze Stellen eine Nachsicherung wünschenswert gewesen.
        Jetzt versuche ich, mir Ausrüstung zuzulegen, die so klein verpackbar ist, daß sie im Rucksack nicht groß auffällt, und daher auf jede Tour, bei der das ein Thema werden könnte, mitkommt.

        Einen entsprechenden Gurt habe ich schon ins Auge gefaßt, jetzt geht es noch ums Seil (ca. 15m).
        Für mich entscheidend ist dabei das Packmaß, und da macht jeder Millimeter im Durchmesser was aus.

        Mir ist schon klar, daß wahrscheinlich keine eindeutigen Empfehlungen pro-Reepschnur kommen werden, vielmehr interessiert mich, ob Ihr für exakt diese Anwendung eindeutige Ausschließungsgründe seht, wenn ja, welche?

        lG
        BCM
        Ich habe für solche Fälle ein 20 m Wanderseil von Beal (8mm nach Zwillingsseilnorm) im Rucksack . Ist mit 37 g/m noch etwas leichter als die 8 mm Reeschnur vom gleichen Hersteller (40 g/m).
        Vorteil gegenüber der Reepschnur: Wenn ich mich recht erinnere dürfen für Seilgeländer nur Dynamische Seile verwendet werden (Hauptgrund ist glaub ich die starke Belastung der Zwischensicherungen durch den stumpfen Winkel), allerdings bewegt man sich mit dem Zwillingsseilstrang schon ein bisschen ausserhalb der Lehrmeinung...
        Wenn der Partner auch ein solches Seil mitführt kann er auch helfend eingreifen und zusammengenommen wäre auch ein (kurzer) Vorstieg möglich.

        Nochmals kurz zum Anwendungsfall: Nachsichern. Bei obigem Seil gibt der Hersteller auch Sturzzahlen für Faktor 0.8 / 80 kg an, so dass man davon ausgehen kann, gängige Nachstiegsstürze gut beherrschen zu können.

        Meine Meinung: statische Stricke haben sicherlich ihre Berechtigung (verwende ich selbst recht oft) aber als Not- / Behelfsseil möchte ich ein breites Anwendungsspektrum und daher tendiere ich eher zu Dynamikseilen.

        Servus

        Huizhaecka

        Kommentar


        • #5
          AW: Nachsichern

          Zitat von huizhaecka Beitrag anzeigen
          Ich habe für solche Fälle ein 20 m Wanderseil von Beal (8mm nach Zwillingsseilnorm) im Rucksack . Ist mit 37 g/m noch etwas leichter als die 8 mm Reeschnur vom gleichen Hersteller (40 g/m).
          Interessanter Hinweis. Vielleicht ändere ich noch mal meine Notfallausrüstung.
          Gruß, Joachim

          Kommentar


          • #6
            AW: Nachsichern

            Zitat von huizhaecka Beitrag anzeigen
            ... aber als Not- / Behelfsseil möchte ich ein breites Anwendungsspektrum und daher tendiere ich eher zu Dynamikseilen.
            Hallo Huizhaecka,
            da hast Du natürlich recht, aber aus erwähnten Gründen möchte ich noch unter die 8mm gehen, und da gibts m.W. nichts Dynamisches.
            Ein Ausweg wäre vielleicht, auf 2, 3 Meter zu verzichten und dafür ein Halbseil zu verwenden ......

            Danke+lG
            BCM
            Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

            Kommentar


            • #7
              AW: Nachsichern

              Pit schuber sicherheit im Fels und Eis zweiter Teil......
              Das Kapitel mit Standplatz herumkraxeln und Reepschnurduchmesser....

              Kommentar


              • #8
                AW: Nachsichern

                Hallo,
                Danke für den Tip.

                Ich hatte zwar einen Verdacht, worum es dabei geht, wollte es aber nachlesen (das Buch hatte ich nicht gleich zur Hand).
                Also: zwar beschäftigt sich Pit Schubert hier mit der Festigkeit von Reepschnüren, allerdings hat das beschriebene Szenario nur sehr marginal mit dem von mir angedachten Verwendungszweck zu tun.
                Ich kann mir nicht vorstellen, wie bei richtiger Verwendung dabei ein Faktor 1 Sturz passieren soll.
                Daß eine Reepschnur für derartige Stürze nicht geeignet ist, ist klar.

                Für alle, die die genannte Passage im Buch nicht kennen:
                Es geht um einen Unfall, bei dem sich der Kletterer am Stand nicht mittels Seil und Mastwurf gesichert hat, sondern mit einem ~60cm langen 5mm-Reepschnürl.
                Er hat die Reepschnur einfach genommen und in jedes Ende eine Schlinge mittels Achterknoten gemacht. Dann hat er mit je einem Karabiner im Zentralpunkt und im Gurt eingehängt.
                Selbst Pit Schubert unterstellt, daß diese Konstruktion den eigentlichen Zweck erfüllt hätte (Bruchlast ~325kp).
                Nur ist der Kletterer dann am Stand herumgeklettert und als der Anseilpunkt im Gurt ca. auf der Höhe des Zentralpunkts der Standsicherung war kam es zum Sturz.
                Das ist ein Sturzfaktor 1, wenn auch mit der scheinbar geringen Sturzhöhe von 60cm.

                Folge: die Reepschnur ist in einem Knoten gerissen, der Kletterer abgestürzt.
                Pit Schubert hat in Tests nachgewiesen, daß erst eine Reepschnur mit 9mm gehalten hätte. Dabei wäre allerdings ein Fangstoß von ca. ~10kN aufgetreten.
                Er hat dann auch getestet, ob in dieser Situation eine Bandschlinge gehalten hätte, und zwar mit Sturzfaktor 2.
                Sie hat mehrmals hintereinander gehalten, allerdings mit einem Fangstoß von ~20kN. Die Folgen in der Realität kann man sich vorstellen.

                Mein Fazit bis jetzt: für diesen von mir beschriebenen eng begrenzten Einsatzbereich scheint eine Reepschnur mit 6-7mm durchaus geeignet zu sein, wenn man einige Dinge beachtet.
                Vor allem darf auf keinen Fall eine echte Sturzsituation entstehen. Was am straff gespannten Seil ja auch nicht sein kann. Quergänge kann man so auf keinen Fall absichern (da würde aber auch ein Halbseil im Einzelstrang nicht reichen), der Seilverlauf muß möglichst in der Diretissima sein.

                Man darf nicht den Fehler machen so eine Behelfssicherung irgendwann als Ersatz für reguläre Sicherung zu verwenden.
                Man darf auch nicht beginnen, die Grenzen fürs ungesicherte Gehen zu verschieben, weil man ohnehin eine Sicherung mit hat.

                Lediglich als Notfallsicherung und bei richtiger Verwendung sehe ich das als Sicherheitsvorteil.
                Ich würde auch eher ein dynamisches Seil bevorzugen, nur gibts das erst ab 8mm.
                Hmm, bin noch unentschlossen. Ich werde nochmal je 15 Meter einer Reepschnur und meines Halbseils zusammenpacken und schauen, wie gravierend der Unterschied im Packmaß wirklich ist.

                lG
                BCM
                Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

                Kommentar


                • #9
                  AW: Nachsichern

                  Die letzte Entscheidung leigt natrüclih bei dir.
                  Möchte aber trotzdem nochmals vorschlagen VT und NT genau abzuwiegen.
                  auch hinsichtlich der Haftung. Nachsichern mittels Reepschnur ist nicht Alpine Lehrmeinung, also wenn was passiert hast schon mal argumentationsnot.

                  der Link zum PIt wegen der hohen Hangstosse.
                  Du willst ja sicher damit nichts passiert. Jetzt möchtest du aber eine Sicherung wählen bei der nichts passieren darf.

                  Aber die letzte entscheidung bleibt nat bei dir

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Nachsichern

                    Zitat von BCM Beitrag anzeigen
                    Ich würde auch eher ein dynamisches Seil bevorzugen, nur gibts das erst ab 8mm.
                    Wer sagt das? Mein Lanex Master misst 7,8mm bei 38g/m. Egal, was für ein Sturz eintritt, hält es sicher mehr als die Reepschnur. Das Packmaß von Schuhbändern ist übrigens noch geringer.
                    Zitat von Il Cinghiale
                    Du willst ja sichern damit nichts passiert. Jetzt möchtest du aber eine Sicherung wählen bei der nichts passieren darf.
                    :up:

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Nachsichern

                      Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
                      Mein Lanex Master misst 7,8mm bei 38g/m. Egal, was für ein Sturz eintritt, hält es sicher mehr als die Reepschnur.
                      ich würde zwar gefühlsmäßig auch eher behaupten, dass schon für 3er-seilschaften die etwas robusteren halbseile (>8mm) durchaus vorteilhaft sein könnten, aber natürlich sollte selbstverständlich auch jedes neumodische, super leichte seil derartige stürze im nachstieg ohne probleme aushalten!

                      auch bezüglich geeigneter bremsgeräte bzw. dem tatsächlichen handling derart dünner seile im einzelstrang, hätte ich halt so meine bedenken anzumelden...

                      so weit es aber ausschließlich die frage des gewichts betrifft, halte ich die relevanz der diskussion hier ohnedies für reichlich zweifelhaft, weil man ja gewöhnlich auch noch jede menge zusätztliches gewicht (große keile, friends, haken, schlingen, mehre schrauber, mind. 2 gurte...) mitschleppen muss/müsste, um überhaupt gleich einmal wo ausreichend vertraueneswürdige standplätze in freier wildbahn sauber einrichten zu können!
                      Zuletzt geändert von mash; 17.07.2008, 17:16.

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Nachsichern

                        Zitat von mash Beitrag anzeigen
                        so weit es aber ausschließlich die frage des gewichts betrifft, halte ich die relevanz der diskussion hier ohnedies für reichlich zweifelhaft, weil man ja gewöhnlich auch noch jede menge zusätztliches gewicht (große keile, friends, haken, schlingen, mehre schrauber, mind. 2 gurte...) mitschleppen muss/müsste, um überhaupt gleich einmal wo ausreichend vertraueneswürdige standplätze in freier wildbahn sauber einrichten zu können!
                        Das ganze Thema hier hab ich mit Interesse verfolgt, da ich oft Weglostouren unternehme. Da gibt es - speziell an Graten - durchaus an Stellen die Situation, dass man das Risiko mit einer Sicherung verringern könnte. Allerdings erscheint es mir aufgrund des Charakters und der Länge der Tour sehr übertrieben eine komplette Kletterausrüstung mitzuschleppen.

                        Deshalb meine Frage an Anwesende: wie sieht eure Notfallausrüstung für stellenweises Sichern aus? Wie und wo setzt ihr sie ein? Interessanterweise hab ich erst einmal an der Dreitorspitze im Wetterstein einen Haken gefunden, der ein Ablassen per Seil in einem glitschigen Kamin ermöglicht hätte. Sonst braucht man an diesen kritischen Stellen fernab der gebohrten Kletterrouten Material wie von Mash beschrieben, oder man muss zumindest eine Schlinge opfern. Erfahrungsberichte würde mir sehr helfen. Danke im voraus.

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Nachsichern

                          Hallo mash,
                          danke für Deine kritischen Kommentare.

                          Zitat von mash Beitrag anzeigen
                          .... aber natürlich sollte selbstverständlich auch jedes neumodische, super leichte seil derartige stürze im nachstieg ohne probleme aushalten!
                          Davon gehe ich eben auch aus.

                          Zitat von mash Beitrag anzeigen
                          auch bezüglich geeigneter bremsgeräte bzw. dem tatsächlichen handling derart dünner seile im einzelstrang, hätte ich halt so meine bedenken anzumelden...
                          Danke für diesen wichtigen Einwand, das habe ich in meinem Eingangspost vergessen zu erwähnen. Seil und Sicherungsgerät müssen natürlich aufeinander abgestimmt sein; das muß auf jeden Fall getestet werden, sonst sind unliebsame Überraschungen nur eine Frage der Zeit.

                          Zitat von mash Beitrag anzeigen
                          so weit es aber ausschließlich die frage des gewichts betrifft
                          Mir gehts weniger ums Gewicht, vielmehr um das Packmaß (schon klar, daß die beiden nicht ganz unabhängig voneinander sind)

                          Was Deinen Einwand bezüglich restlichem Material für den Standplatzbau betrifft: wenn man für alle Fälle gerüstet sein will, hast Du recht, dann erübrigt sich die Diskussion sehr schnell, das würde niemand auf "Normal"-touren mitschleppen. Dann stellt sich die Frage nach dem Seildurchmesser auch nicht.

                          In den Situationen, die mich auf die Idee gebracht haben, wäre aber ein Sichern recht problemlos möglich gewesen, entweder geeignete Bäume in der Nähe, oder genug Eisen im Fels.

                          Was mich genauso wie Jahn interessieren würde, ist, ob bzw. wie Ihr behelfsmäßige oder notfallmäßige Sicherungen macht. Falls sich wer nicht öffentlich traut, gerne auch per PN .

                          lG
                          BCM
                          Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Nachsichern

                            Soweit ich dich verstehe willst du ein kleines, kompaktes Paket machen, mit 15m-Seil, Gurt, der notwendigen Hardware und das immer im Rucksack mithaben, so wie die Notfallausrüstung beim Skitourengehen?

                            Auch in diesem Fall würde ich zum dünnsten Einfachseil (8mm glaub ich) raten. Es ist nur wenig dicker, als eine sinnvolle Repschnur und hat einen viel größeren Einsatzbereich. Was aus meiner Sicht wichtig ist, ist Flexibilität und "Idiotensicherheit" gerade in unübersichtlichen Stresssituationen (wann sonst sollte das Notfallpaket sonst zum Einsatz kommen?). Und da kannst du nie sicherstellen, dass nicht doch ein wenig Schlappseil entsteht, oder doch ein kleiner Quergang kommt, oder eben doch der gute Sicherungsbaum zu weit links steht. Mit dem echten Seil bist du schneller, sicherer und fehlertoleranter; nachdem es sich immer um Absturzgelände handeln wird, wäre auch ein kleiner Fehler blöd. Da nimm ich lieber einen grösseren Rucksack ...

                            Ich denke immer an den "Zeitungstest": Willst du mit deinem Verhalten in der Zeitung stehen, sollte doch ein Umfall passiert sein. Wenn ich mit einem normalen Seil sicherer und es passiert was, kann das gern in der Zeitung stehen. Wenn ich mit einer Repschnur sichere und es passiert was, bin ich immer der Blöde ...

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Nachsichern

                              Je nach Tour hab ich auch ein Hilfsseil 9mm 15m dabei.
                              Braucht wenig Platz und kann über schwierige Stellen helfen.
                              Warum nicht?

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