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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Standplatz und Bandschlingen

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  • Standplatz und Bandschlingen

    Hallo zusammen,


    da ich mich im Moment intensiv mit dem Thema ''von der Halle an den Fels''
    beschäftige, habe ich nun zum Thema ''Standplatzbau'' einige Fragen/Anmerkungen:

    Nehmen wir an wir bauen einen Standplatz an zwei Sicherungspunkten
    (z.B. Bohrhaken gleiche Höhe - an einem allein würde für mich sowieso nie in Frage kommen) per normaler Ausgleichsverankerung mittels einer 120 cm Bandschlinge.

    1. Sind die 120/60 cm Dyneema Schlingen (11 cm <-> vgl. http://www.edelrid.de/index.php?opti...274&Itemid=478) von Edelrid zum Standplatzbau und Selbstsicherung (mittels Mastwurf) überhaupt geeignet?
    Ich habe nun gelesen, dass reine Dyneema Schlingen (ich denke, die 11cm Version ist doch Mischgewebe, oder?) aufgrund Ihres niedrigen Schmelzpunktes (Seil könnte beim Sturz ja vorbeireiben, o.ä.) und des schlechten Reibungsverhaltens bei Mastwürfen o.ä. eigentlich nicht zum Standplatzbau geeignet sind <-> Was meint Ihr dazu?

    2. Bei einer normalen Ausgleichsverankerung hat man zwar den Vorteil, dass sich die Kräfte auf die Fixpunkte von selbst verteilen (man muss nur auf den Winkel achten), auf der anderen Seite würde man bei einer 120 cm Schlinge beim Ausbrechen eines Haken ein gutes Stück nach unten Fallen
    und den anderen Haken somit ruckartig belasten (ganz zu schweigen von der Tatsache, dass der Sichernde evtl. die Kontrolle über das Bremsseil beim "Fallen" verliert).

    3. Aus den in 2. genannten Gründen habe ich mir daher die Ausgleichsverankerung mittels in der Mitte abgeknoteter Bandschlinge und Mastwürfen in den Hakenkarabinern angeschaut. (vgl. http://www.bergpunkt.ch/dokuments/standplatz.pdf). Dabei sind mir nun folgende Punkte aufgefallen:

    - Die Schlinge wird nur jeweils in einem Strang belastet und dies per Mastwurf, was die Festigkeit (vgl. http://www.alpenverein-offenburg.de/...stigkeit_2.pdf) erheblich vermindern kann.
    - Aufgrund der Verknotung ist der Kraftausgleich wesentlich schlechter
    als mit der normalen Ausgleichsverankerung, sofern die Kraft nicht direkt nach unten wirkt.
    - Positiv ist natürlich zu erwähnen, dass bei einem Hakenausbruch der Sichernde nur leicht zu Seite kippt.


    Evtl. kann mir der ein oder andere eine Anregung zu(r) den obigen Fragen/obigen Diskussion geben.


    Grüße und vielen Dank für alle Anregungen zu diesem Thema!


    P.S.: Sollte man Aufgrund der negativen Eigenschaften beider Methoden, doch lieber gleich so oft wie möglich die Reihenverankerung anwenden? Hier stellt sich natürlich auch wieder die Frage bzgl. der Kontenfestigkeit und des Schmelzpunktes von Dyneema-Schlingen.

  • #2
    AW: Standplatz und Bandschlingen

    hast du diese diskussion schon gelesen? da steht schon der eine oder andere gedanke drin, der sich mit deiner frage kreuzen dürfte.

    gruss patrik

    Kommentar


    • #3
      AW: Standplatz und Bandschlingen

      Vielen Dank,

      über weitere Anregungen, insbesondere zu den Edelrid Dyneema/Mischgewebe(?) (11 cm) Schlingen,
      würde ich mich sehr freuen!

      Kommentar


      • #4
        AW: Standplatz und Bandschlingen

        Zitat von Epimenides23 Beitrag anzeigen
        Vielen Dank,

        über weitere Anregungen, insbesondere zu den Edelrid Dyneema/Mischgewebe(?) (11 cm) Schlingen,
        würde ich mich sehr freuen!
        Scua bitte nochmal in den o.g. Beitrag, sonst würden wir die Diskussion an zwei Stellen führen ...
        ________________________________

        Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
        Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

        Kommentar


        • #5
          AW: Standplatz und Bandschlingen

          In dem gennanten Thread beschäftigt sich niemand mit dem Thema "Dyneema Schlingen am Stand".

          Kommentar


          • #6
            AW: Standplatz und Bandschlingen

            Zitat von Epimenides23 Beitrag anzeigen

            Nehmen wir an wir bauen einen Standplatz an zwei Sicherungspunkten
            (z.B. Bohrhaken gleiche Höhe - an einem allein würde für mich sowieso nie in Frage kommen) per normaler Ausgleichsverankerung mittels einer 120 cm Bandschlinge.
            Handelt sich es um zwei neuere Bohraken (Normgerecht, siehe auch hier: Broschüre Bohrhachen (pdf, 2,1 Mb)) dann macht man heute, auch bei waagrechter Ausrichtung der Haken, eine Reihenschaltung.
            Hab ich nur einen Bohrhaken (Normgerchet, 15/25 Kn) + eine mobilen Fixpunkt (Cam, Keil, Normalhaken usw.) hab ich die Qual der Wahl, ob Ausgleich oder Reihenschaltung, hier kommt es auf die Situation an, im Prinzip kann ich aber auch hier die Reihenschaltung verwenden. Hierbei ist nur wichtig das über den unteren Fixpunkt gesichert wir, auch wen es der schlechtere ist.

            Zitat von Epimenides23 Beitrag anzeigen

            1. Sind die 120/60 cm Dyneema Schlingen (11 cm <-> vgl. http://www.edelrid.de/index.php?opti...274&Itemid=478) von Edelrid zum Standplatzbau und Selbstsicherung (mittels Mastwurf) überhaupt geeignet?
            Ich habe nun gelesen, dass reine Dyneema Schlingen (ich denke, die 11cm Version ist doch Mischgewebe, oder?) aufgrund Ihres niedrigen Schmelzpunktes (Seil könnte beim Sturz ja vorbeireiben, o.ä.) und des schlechten Reibungsverhaltens bei Mastwürfen o.ä. eigentlich nicht zum Standplatzbau geeignet sind <-> Was meint Ihr dazu?
            Auf dem Bild ist eine Schlinge aus Mischgewebe zu erkennen. Die kannst du getrost als Standschlinge verwenden, hier werden beide vorteile miteinander vereint. Reine Dyneema Schlingen sind nicht zu empfehlen.


            Zitat von Epimenides23 Beitrag anzeigen

            2. Bei einer normalen Ausgleichsverankerung hat man zwar den Vorteil, dass sich die Kräfte auf die Fixpunkte von selbst verteilen (man muss nur auf den Winkel achten), auf der anderen Seite würde man bei einer 120 cm Schlinge beim Ausbrechen eines Haken ein gutes Stück nach unten Fallen
            und den anderen Haken somit ruckartig belasten (ganz zu schweigen von der Tatsache, dass der Sichernde evtl. die Kontrolle über das Bremsseil beim "Fallen" verliert).

            3. Aus den in 2. genannten Gründen habe ich mir daher die Ausgleichsverankerung mittels in der Mitte abgeknoteter Bandschlinge und Mastwürfen in den Hakenkarabinern angeschaut. (vgl. http://www.bergpunkt.ch/dokuments/standplatz.pdf). Dabei sind mir nun folgende Punkte aufgefallen:

            - Die Schlinge wird nur jeweils in einem Strang belastet und dies per Mastwurf, was die Festigkeit (vgl. http://www.alpenverein-offenburg.de/...stigkeit_2.pdf) erheblich vermindern kann.
            - Aufgrund der Verknotung ist der Kraftausgleich wesentlich schlechter
            als mit der normalen Ausgleichsverankerung, sofern die Kraft nicht direkt nach unten wirkt.
            - Positiv ist natürlich zu erwähnen, dass bei einem Hakenausbruch der Sichernde nur leicht zu Seite kippt.
            Patrick hat ja schon auf das andere Thema verwiesen hier findest du ein 2 Aufbauarten wie heutzutage eine Ausgleichsverankerung aussehen soll.

            Den Punkt das die Schlinge durch den Mastwurfknoten in der Festigkeit reduziert wird ist glaube nicht maßgeblich. Da auf eine Standplatz max. ca. 3 KN bei einem Sturz (Sturzfaktor 2) einwirken können.
            Der Einzelstrang einer Bandschlinge hat eine Festigkeit von ca. 15 Kn, die reduziert der Festigkeit durch einen Mastwurfknoten beträgt bei Bandmaterial ca. 50%, somit habe ich noch ca. 7,5 Kn über, was somit immer noch über das Doppelten an Festigkeit ist.
            Der Schlaghaken lebe hoch !!!
            Keine macht den Bohraken-Fetischisten.

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            • #7
              AW: Standplatz und Bandschlingen

              Vielen Dank für die ausführliche und fragenbezogene Antwort!

              Kommentar


              • #8
                AW: Standplatz und Bandschlingen

                Zitat von s.bruegg Beitrag anzeigen
                Auf dem Bild ist eine Schlinge aus Mischgewebe zu erkennen. Die kannst du getrost als Standschlinge verwenden, hier werden beide vorteile miteinander vereint. Reine Dyneema Schlingen sind nicht zu empfehlen.
                Richtig, und zwar weil reine Dynema Schlingen aus Kevlar-Material sind (schneeweiß, weil nicht färbbar) und dort die Knoten bei voller Belastung durchrutschen können.
                Das einzige, was auf der Welt demokratisch verteilt ist, ist der Verstand, jeder meint, er habe genug davon. [Descartes]

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                • #9
                  AW: Standplatz und Bandschlingen

                  Vielleicht liegt es daran, dass ich etwas technisch vorbelastet bin...aber wenn man 3x hintereinander 11cm statt 11mm schreibt, denkt man doch über das was man gerade schreibt nicht wirklich nach, oder?
                  Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Standplatz und Bandschlingen

                    P.S.: Mir ist noch nie ein Knoten in einer Dynema Bandschlinge gerutscht und ich nutze nur reine (genähte) Dynemaschlingen....kann es sein, dass diese ganzen Untersuchungen etwas akademisch sind?
                    Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Standplatz und Bandschlingen

                      Sorry, da war wohl copy & paste Schuld.

                      Naja, ich denke auch nicht dass die Schlingen im normalen Gebrauch reißen. Habe mir deswegen genau diese auch gekauft. Ich war bloß etwas wegen dieser Reibungs & Knotenfestigkeitsuntersuchung (da gibts ja Festigkeitsverluste bis zu 75%!!) verblüfft.
                      Des weiteren ist die Temperaturbeständigkeit bei Dyneema (max. 115 Grad)
                      im Prinzip echt schei**e. Da es mir beim Stürzen leider einmal passiert ist, mit der Hand kurz ins Seil zu kommen, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es bei Verwendung von nur einer reinen Dyneema-Schlinge als Ausgleichsverankerung (und natürlich Murphys-Law) zu einer Schmelzdurchtrennung der Schlinge und damit zu einem Seilschaftssturz kommen könnte. (Lieber mal drüber nachgedacht als nicht ist da meine Meinung dazu < - > natürlich soll man sich auch nicht verrückt machen!)

                      Trotzdem Danke, für jeden Beitrag zu diesem Thema.

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                      • #12
                        AW: Standplatz und Bandschlingen

                        Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
                        P.S.: Mir ist noch nie ein Knoten in einer Dynema Bandschlinge gerutscht und ich nutze nur reine (genähte) Dynemaschlingen....kann es sein, dass diese ganzen Untersuchungen etwas akademisch sind?
                        Habe schon Versuch gemacht Ausgleich + Dynemaschlingen, der Ausgleich wurde hierbei in der Bauart mit zwei Mastwurfknoten an den Fixpunkten aufgebaut. Beim Sichern und Hängen im Stand (auch zu zweit) haben wir kein durchrutschen feststellen können.
                        Bei lockeren Stürzen in den Stand, Sturzlänge ca. 5 Metern (also mit den Füßen kurz über dem Stand) haben wir das durchrutschen aber deutlich erkennen können.
                        Der Schlaghaken lebe hoch !!!
                        Keine macht den Bohraken-Fetischisten.

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                        • #13
                          AW: Standplatz und Bandschlingen

                          Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
                          P.S.: Mir ist noch nie ein Knoten in einer Dynema Bandschlinge gerutscht und ich nutze nur reine (genähte) Dynemaschlingen....kann es sein, dass diese ganzen Untersuchungen etwas akademisch sind?
                          Kann ja sein Stefan, und sicher ist es ja auch eine Frage der Belastung, die auf den Knoten einwirkt, bzw. bei Dir bislang einwirkte, aber die Bergführer des DAV-Lehrteams weisen explizit darauf hin (ich komme ja grad vom Lehrgang, wie du weißt) und "verbieten" Dynemaschlingen am Standplatz (sofortiger Durchfaller weil sicherheitskritisch). wenn Du eine Gruppe führst gibt es ja auch noch das rechtliche Problem aber privat aber kann natürlich jeder in den Bergen machen was er will - zum Glück. Ich hab jedenfalls meine alten Mischgewebe-Schlingen wieder rausgekramt.

                          Das einzige, was auf der Welt demokratisch verteilt ist, ist der Verstand, jeder meint, er habe genug davon. [Descartes]

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                          • #14
                            AW: Standplatz und Bandschlingen

                            Zitat von Epimenides23 Beitrag anzeigen
                            Des weiteren ist die Temperaturbeständigkeit bei Dyneema (max. 115 Grad)
                            im Prinzip echt schei**e. Da es mir beim Stürzen leider einmal passiert ist, mit der Hand kurz ins Seil zu kommen, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es bei Verwendung von nur einer reinen Dyneema-Schlinge als Ausgleichsverankerung (und natürlich Murphys-Law) zu einer Schmelzdurchtrennung der Schlinge und damit zu einem Seilschaftssturz kommen könnte. (Lieber mal drüber nachgedacht als nicht ist da meine Meinung dazu < - > natürlich soll man sich auch nicht verrückt machen!)
                            Durch das durchrutschen des Mastwurfknoten hast du aber keine Punktuelle Belastung und eine dadurch resultierende Schmelzdurchtrennung.
                            Der Schlaghaken lebe hoch !!!
                            Keine macht den Bohraken-Fetischisten.

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                            • #15
                              AW: Standplatz und Bandschlingen

                              Wenn man es sich genau überlegt...wirkt sich ein Knotenschlupf in einem geschlossenen Ring (vernähte Schlinge) sogar positiv auf die Lastverteilung aus.

                              Kritisch wird es nur, wenn das Material gleichzeitig durchschmelzen würde. Da jedoch immer die gleiche Arbeit verrichtet wird, sollte keine sig. Temperhöhung auftreten.

                              Der Verlust an Festigkeit bei Verknotung von Dynema rührt aus dem Biegeradius der dünnen Schlingen nicht aus dem Material...das ist euch schon klar, oder?

                              Dafür ist Polyethylen gegenüber Polyamid nicht hydrolytisch trennbar (es wird durch Wasserzugabe nicht schwächer). Es ist wie immer...Ergebnisse sind immer so gut wie ihre Tests. Ich bin überzeugt in dieser Hinsicht wird sich die Lehrmeinung noch ein par mal ändern.

                              Aber wie du sagst....es darf jeder machen was er will, solange er nicht professionell führt.

                              Stef.
                              Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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