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Anseilen ohne Gurt

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  • Anseilen ohne Gurt

    Bei Tourenbeschreibungen sind in Bezug auf ausgesetzte Stellen oft Aussagen wie "evtl. kurzes Seil" zu lesen. Das klingt ja simpel, ein kurzes Seil kann ich schon auftreiben. Jetzt wundere ich mich, hat das überhaupt Sinn wenn es bei dem kurzen Seil bleibt? Im Prinzip braucht man ja zumindest einen Gurt und etwas Knotenkunde, oder zieh ich das Seil durch die Gürtelschlaufen der Hose und mach ein Mascherl Also muss ich da die ganze Ausrüstung besorgen und mitschleppen oder gibts Möglichkeiten sich für kurze Strecken halbwegs sicher anzuleinen?

    Danke!

  • #2
    AW: Anseilen ohne Gurt

    Ich denke bei solchen Aussagen geht es nicht nur um die direckte Sicherung mit einem Seil. Viele Leute laufen bei ausgesetzten Passagen einfach sicherer, wenn sie an einem Seil sind.
    Auch meine Kinder nehme ich bei ausgesetzten Stellen ans Seil. Klar braucht es da etwas Knotenkunde. Ist in den Bergen eh immer ein Vorteil. Einen Gurt nehme ich nur mit, wenn ich im Voraus weiss, dass es längere ausgesetzte Stellen hat.

    Gruss Bruno

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    • #3
      AW: Anseilen ohne Gurt

      Es gibt einen ganz leichten Sitzgurt von Camp, der XLH 95 ohne Schnickschnack, der wiegt bloss 93 g und lässt sich ganz klein verpacken. Er ist wohl nicht gerade das richtige, um schwere Kletterrouten zu unternehmen, aber es ist trotzdem bestimmt angenehmer, darin zu hängen (was wir nicht hoffen wollen) als am blossen Seil. Der Gurt wurde für den Skialpinismus konzipiert. Wahrscheinlich gibt es auch Konkurrenzprodukte.
      Musst
      dein leben erfinden.
      Eine himmelstreppe.
      Tritt
      um tritt.

      Jos Nünlist

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      • #4
        AW: Anseilen ohne Gurt



        Grundsätzlich bleibt das Gehen am kurzen Seil im österreichischen Ausbildungssystem den Bergführern vorbehalten. Mit einem annähernd gleich starken Partner würde ich mich auch niemals in's kurze Seil binden.

        Es wird sich hoffentlich auch niemand finden der dir heutzutage noch erklärt wie man sich direkt ins Seil einbindet. Wenn die paar Deka für einen Gurt nicht mehr drin sind (in der Kondi) ist die Sicherheitsreserve für die Tour wohl ohnehin nicht ausreichend.

        Entweder ma sichert g'scheit, oder gar nicht!
        ----

        Kommentar


        • #5
          AW: Anseilen ohne Gurt

          Zitat von Fennec Beitrag anzeigen
          Also muss ich da die ganze Ausrüstung besorgen und mitschleppen oder gibts Möglichkeiten sich für kurze Strecken halbwegs sicher anzuleinen?

          Wenn da steht "eventuell kurzes Seil" heißt das kein 60 oder 50m Seil, sondern es reichen, wenn schon, 25m. Das Seil ist der Gewichts- und Volumenfaktor nicht der Gurt. Bei solchen Passagen braucht man auch nicht die komplette Schlosserei mitnehmen. Drei Bandschlingen, 2 Exen, 3-4 Karabiner, vielleicht noch Klemmkeile falls überhaupt ... Wie man das einsetzt sollte man natürlich auch wissen, von direktem Einbinden und Seilen aus dem Baumarkt ist stark abzuraten ...

          Gruß, Michael
          "Und wenn Natur dich unterweist,
          Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

          Kommentar


          • #6
            AW: Anseilen ohne Gurt

            glaube das meinte er nicht!

            Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen


            Grundsätzlich bleibt das Gehen am kurzen Seil im österreichischen Ausbildungssystem den Bergführern vorbehalten. Mit einem annähernd gleich starken Partner würde ich mich auch niemals in's kurze Seil binden.

            Es wird sich hoffentlich auch niemand finden der dir heutzutage noch erklärt wie man sich direkt ins Seil einbindet. Wenn die paar Deka für einen Gurt nicht mehr drin sind (in der Kondi) ist die Sicherheitsreserve für die Tour wohl ohnehin nicht ausreichend.

            Entweder ma sichert g'scheit, oder gar nicht!
            How many years can a mountain exist,
            Before it's washed to the sea?
            Yes, 'n' how many years can some people exist,
            Before they're allowed to be free?
            (Bob Dylan)

            Kommentar


            • #7
              AW: Anseilen ohne Gurt

              Seil auftreiben, was haben wir uns darunter vorzustellen?

              Grundsätzlich solltest Du ein zugelassenes Bergsportseil verwenden. Da gibt es unterschiedlich Typen, auf Details verzichte ich hier erst einmal.

              Natürlich ist etwas Knotenkunde notwendig. Aber mit den wesentlichen 3, vier Knoten kommst hin. Auch solltest unbedingt etwas Kenntnisse der Sicherungstechnik haben.

              Ein Sitz/Hüftgur ist m.E. auch notwendig. Es gibt sehr leichte Modelle.

              Grundsätzlich stimme ich mit Hosenseidel überein.

              Bitte nix aus Baummärkten oder so verwenden, auch bitte nicht den Kühen den Strick wegnehmen :-).

              Ohne eine Mindestmaß an Kenntnisse solltest lieber die Finger vom Seil lassen und auch von Touren wo eines benötigt wird. Es gibt aber sehr gute Literatur. Diese ist in den Buchhandlungen leicht zu besorgen oder google mal nach. Alpine Lehrschriften oder "Die Anwendung des Seiles in Fels und Eis" (Standard Werk, m.E. nach). oder auch "Alpine Seiltechnik für Anfänger und Fortgeschrittene". Oder macht doch mal ne Tagestour mit einem Bergführer. Kostet nicht die Welt, Du wirst Sachen erleben, die Du so nie erlebt hättest. Und Du kannst ihm eine Menge abschauen. Gibt auch gute Gruppentouren..
              Zuletzt geändert von Schadbär; 11.06.2008, 08:03.
              How many years can a mountain exist,
              Before it's washed to the sea?
              Yes, 'n' how many years can some people exist,
              Before they're allowed to be free?
              (Bob Dylan)

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              • #8
                AW: Anseilen ohne Gurt

                Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen
                Entweder ma sichert g'scheit, oder gar nicht!
                Genau darum ging es mir, mein Post war vielleicht zu sarkastisch. Ich hab überhaupt kein Problem damit mich nach allen Regeln der Kunst zu sichern, ich hab mich nur über die Ausdrucksweise in manchen Beschreibungen gewundert die, meiner Meinung nach, zum Leichtsinn verleitet (siehe Seil aus dem Baumarkt). Ausserdem ist das alles theoretisch, ich bin zwar noch kein erfahrener Hochtourengeher aber eins hab ich schon: Respekt vor dem Berg. Und der Schwerkraft.

                Also, es muß ein Gurt und etwas Ausrüstung her und vor allem auch die Fähigkeit damit umzugehen. Ein diesbezüglicher Kurs steht bei mir auf dem Programm. Ich denke nicht daß ich in absehbarer Zeit über den III Schwierigkeitsgrad hinauskommen werde, da sind noch genug leichtere Touren und Erfahrungen zu machen. Ausserdem würde ich gerne Klettersteige gehen, aber nicht als Hauptziel sondern als Teil einer Tour. Ich denke in diesem Fall sollte ich Georgs Rat befolgen und gleich einen normalen Gurt anschaffen, oder?

                Es ist aber gut zu wissen daß es solche Leichtbau-Gurte gibt, die haben sicher Ihre Anwendungen. Michael, danke für den Überblick. Ich les auch grad einiges über gehen am kurzen Seil und Mitreißunfälle, sehr interessant. Da stellts mir ja die Haare auf, Zitat: "Es reichen Kräfte in der Größenordnung von 0,05 bis 0,5 kN (enstpricht in etwa 5 - in Worten: FÜNF- bis 50 kg im besten Fall), um einen normal gebauten Bergsteiger aus dem Stand zu reißen." Wenn ich bedenk daß ich naß 60 Kilo wieg und der andere 90 Kilo, da kann ich mir ja gleich einen Eisenkugel anhängen. Ohne gelernte Technik und Erfahrung geht da nix.

                Grüße,
                (auch ein) Georg

                Nach dem Geschwafel nochmal die eigentlich Frage: Bei meinem Anwendungsprofil (leichte Kletterei, Klettersteige, beides im Rahmen einer längeren Tour, 60 kg Lebendgewicht) reicht da ein leichter Gurt, in welcher Weise bringen die (eh nicht so viel) schwereren Gurte mehr?
                Zuletzt geändert von Fennec; 11.06.2008, 08:56.

                Kommentar


                • #9
                  AW: Anseilen ohne Gurt

                  Du schreibst Du hast Hochtourenerfahrung. Dafür benötigst eigentlich eine etwas andere Ausrüstung (Seil, Gurt, etc.) als das was Du nachher als Dein Anwendungsprofil angibst. Klettern III, Klettersteige ...

                  Lege Dir noch einmal die Literatur ans Herz. Für Klettersteige z.B. empfiehlt sich ein Klettersteigset.

                  Gurte im Handels eigentlich immer geprüft und Für den Alpinen Einsatz ausgelegt. Von der Sicherheit her (reißen) sollte es da keine Probleme geben. Qualitätsunterschiede gibt es sehr wohl.

                  Leichtere Gurte haben meist weniger Komfort. Z.B. Verstellmöglichkeiten der Beinschlaufen, Verschlüsse (auch hier gibt es einiges zu beachten z.B. Rückschlaufen). Schwerere Gurte sind meist besser abgepolstert und auf längeren Touren angenehmer zu tragen. Das ist aber Geschmackssache. Am besten und kaufst einen Gurt im Fachhandel und machst eine Hängetest, dann siehst ob er dir passt.

                  Wie Hosenseidel schon schreib, Gewicht ist meiner Meinung nach hier eher zweitrangig (das Seil wiegt um einiges mehr). Packmaß kann m.E. nach schon eher entscheidender sein, wenn du den Gurt im Rucksack zu Einstieg trägst.

                  Also meine Empfehlung, Literatur und Fachhandel.

                  Zitat von Fennec Beitrag anzeigen
                  Genau darum ging es mir, mein Post war vielleicht zu sarkastisch. Ich hab überhaupt kein Problem damit mich nach allen Regeln der Kunst zu sichern, ich hab mich nur über die Ausdrucksweise in manchen Beschreibungen gewundert die, meiner Meinung nach, zum Leichtsinn verleitet (siehe Seil aus dem Baumarkt). Ausserdem ist das alles theoretisch, ich bin zwar noch kein erfahrener Hochtourengeher aber eins hab ich schon: Respekt vor dem Berg. Und der Schwerkraft.

                  Also, es muß ein Gurt und etwas Ausrüstung her und vor allem auch die Fähigkeit damit umzugehen. Ein diesbezüglicher Kurs steht bei mir auf dem Programm. Ich denke nicht daß ich in absehbarer Zeit über den III Schwierigkeitsgrad hinauskommen werde, da sind noch genug leichtere Touren und Erfahrungen zu machen. Ausserdem würde ich gerne Klettersteige gehen, aber nicht als Hauptziel sondern als Teil einer Tour. Ich denke in diesem Fall sollte ich Georgs Rat befolgen und gleich einen normalen Gurt anschaffen, oder?

                  Es ist aber gut zu wissen daß es solche Leichtbau-Gurte gibt, die haben sicher Ihre Anwendungen. Michael, danke für den Überblick. Ich les auch grad einiges über gehen am kurzen Seil und Mitreißunfälle, sehr interessant. Da stellts mir ja die Haare auf, Zitat: "Es reichen Kräfte in der Größenordnung von 0,05 bis 0,5 kN (enstpricht in etwa 5 - in Worten: FÜNF- bis 50 kg im besten Fall), um einen normal gebauten Bergsteiger aus dem Stand zu reißen." Wenn ich bedenk daß ich naß 60 Kilo wieg und der andere 90 Kilo, da kann ich mir ja gleich einen Eisenkugel anhängen. Ohne gelernte Technik und Erfahrung geht da nix.

                  Grüße,
                  (auch ein) Georg

                  Nach dem Geschwafel nochmal die eigentlich Frage: Bei meinem Anwendungsprofil (leichte Kletterei, Klettersteige, beides im Rahmen einer längeren Tour, 60 kg Lebendgewicht) reicht da ein leichter Gurt, in welcher Weise bringen die (eh nicht so viel) schwereren Gurte mehr?
                  How many years can a mountain exist,
                  Before it's washed to the sea?
                  Yes, 'n' how many years can some people exist,
                  Before they're allowed to be free?
                  (Bob Dylan)

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                  • #10
                    AW: Anseilen ohne Gurt

                    Zitat von Fennec Beitrag anzeigen
                    [...] ich hab mich nur über die Ausdrucksweise in manchen Beschreibungen gewundert die, [...]
                    Hast du ein Beispiel für so eine Tour? Oft Steht das auch bei (sehr) langen Touren dabei, weil's sich sonst (g'scheit sichern) zeitlich nicht ausgeht. Oder wenn ganz kurze Kletterstellen dabei sind aber auch da brauch es zumindest a bissl Material um dort mit dem Seil mehr als nur moralische Unterstützung zu geben.

                    Zitat von Fennec Beitrag anzeigen
                    [...] Also, es muß ein Gurt und etwas Ausrüstung her und vor allem auch die Fähigkeit damit umzugehen. Ein diesbezüglicher Kurs steht bei mir auf dem Programm. [...]
                    Sehr gut. Die Ausrüstung kaufst (borgst) du dir nach der Ausrüstungsliste dieses Kurses. Dort wirst du dann sehen auf was es ankommt und kannst dann immer noch ergänzen.

                    Zitat von Fennec Beitrag anzeigen
                    [...] Ich denke in diesem Fall sollte ich Georgs Rat befolgen und gleich einen normalen Gurt anschaffen, oder? [...] in welcher Weise bringen die (eh nicht so viel) schwereren Gurte mehr?
                    Ich wollte dich nicht von einem Leichtgurt abhalten. (Ich wollte dich nur davon abhalten dich direkt ins Seil zu binden. ) Wenn dein Anwendungsprofil stimmt und du dieses nicht nach oben ausweiten willst, ist ein Leichtgurt sicher eine gute Wahl. Unterschiede gibt's im Komfort beim Hängen im Gurt, bei der Ausformung der Materialschlaufen (alles eigentlich nur für's schwerere Klettern relevante Sachen). Im IIIer Gelände wirst du aber nicht im Gurt herumhängen und auf Klettersteigen zumindest nicht für längere Zeit, nehme ich an.
                    ----

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Anseilen ohne Gurt

                      Mir wird klar daß ich mir einigen Begriffen um mich werfe die eigentlich klar definiert sind aber unter denen ich was anderes verstehe. ZB Hochtour die Wikipedia folgend beschrieben wird: "Eine Hochtour ist eine Bergtour, die sich in der Höhenzone ganzjähriger Eisbedeckung bewegt." Für mich beginnt "hoch" irgendwo oberhalb der Baumgrenze . Oder "kurzes Seil" hat für mich nur eine längenmässige Bedeutung gehabt, bis heute. Also Fachliteratur hilft mir da sicher.

                      Ein Beispiel für so eine Beschreibung ist zB folgende: http://www.alpintouren.at/AT2006/ind...&DetailTypID=1

                      "Bergwanderausrüstung mit festem Schuhwerk (für Ungeübte eventuell Klettersteigset oder kurzes Seil)"
                      Zuletzt geändert von Fennec; 11.06.2008, 10:35.

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                      • #12
                        AW: Anseilen ohne Gurt

                        Zitat von Fennec Beitrag anzeigen
                        ... Fähigkeit damit umzugehen. Ein diesbezüglicher Kurs steht bei mir auf dem Programm.
                        das ist der beste Weg. Vielleicht kaufst Du Dir bis dahin gar nichts, nach dem Kurs hast eher eine Ahnung was Du willst, bzw. brauchst.

                        Ich verwende ein kurzes Seil nur wenn ich mit Anfängern oder Kindern unterwegs bin und es kurze Kletterstellen gibt, meistens auch nur zum Nachsichern. Da man so ein 20-25m Seil sonst kaum brauchen kann, außer vielleicht im (kleinen) Klettergarten, hab ich ein älteres Seil geteilt. Das war natürlich sturzfrei und ist noch innerhalb der Haltbarkeitsgrenzen. Einem (nicht von mir) gebrauchten würd' ich nicht unbedingt trauen und ein neues 25m hätt ich mir nicht gekauft.

                        Gruß, Michael
                        "Und wenn Natur dich unterweist,
                        Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                        • #13
                          AW: Anseilen ohne Gurt

                          Kurs ist die richtige Wahl!

                          Zu den Beschreibungen, sind oft Hilfreich aber... Obacht! "...für ungeübte mit Klettersteigeset oder kurzes Seil".

                          A) wie soll ein ungeüber mit den beiden Dingen umgehen können? Oder war am Ende "für unsichere" gemeint?
                          B) Was nun Kletersteigset oder Seil? Blos nicht mit Seil in den Klettersteig einbinden :

                          Was so alles geschrieben wird (?)

                          PS: Meiner Meinung nach, brauchst für die Tour (Link) nichts von beiden (kein K-Set, kein Seil - nur zwei gesunde Hände die sich an Stahlseilen festhalten können, ggf. Handschuhe :-) )

                          Zitat von Fennec Beitrag anzeigen
                          ...
                          "Bergwanderausrüstung mit festem Schuhwerk (für Ungeübte eventuell Klettersteigset oder kurzes Seil)"
                          Zuletzt geändert von Schadbär; 11.06.2008, 10:57.
                          How many years can a mountain exist,
                          Before it's washed to the sea?
                          Yes, 'n' how many years can some people exist,
                          Before they're allowed to be free?
                          (Bob Dylan)

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                          • #14
                            AW: Anseilen ohne Gurt

                            Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen

                            Grundsätzlich bleibt das Gehen am kurzen Seil im österreichischen Ausbildungssystem den Bergführern vorbehalten.
                            Schön, aber das betrifft maximal einen staatl. geprüften Wanderführer, die meisten hier werden trotzdem ungestraft an kurzen oder verkürzten oder sonstwelchen Seilen gehen. :-)


                            Es wird sich hoffentlich auch niemand finden der dir heutzutage noch erklärt wie man sich direkt ins Seil einbindet. Wenn die paar Deka für einen Gurt nicht mehr drin sind (in der Kondi) ist die Sicherheitsreserve für die Tour wohl ohnehin nicht ausreichend.

                            Entweder ma sichert g'scheit, oder gar nicht!
                            Grundsätzlich ja, aber wie heißts so schön, Ausnahmen bestätigen die Regel.

                            Es könnte zB sein, daß man jemandem aus einer Notlage helfen muß, der keinen Gurt hat. Wie er/sie in diese gekommen ist, steht in diesem Fall nicht zur Debatte, du mußt ihm/ihr helfen. (zB über ein Schneefeld drüberhelfen usw). Was machst du?

                            Wenn als Alternativen nur mehr "verrecken lassen" oder "unterlassene Hilfeleistung" vorliegen, dann würde ich mich für das sog. "behelfsmäßige Anseilen" entscheiden (siehe einschlägige Literatur). Es heißt aber nicht umsonst "behelfsmäßig".
                            Tourenbuch: Outdoor Weblog | ÖBRD Kärnten Infos

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                            • #15
                              AW: Anseilen ohne Gurt

                              Zitat von Fennec Beitrag anzeigen
                              Bei Tourenbeschreibungen sind in Bezug auf ausgesetzte Stellen oft Aussagen wie "evtl. kurzes Seil" zu lesen.
                              Danke!
                              Ich kenne auch leute, welche bei einer 3m hohen Kletterstelle, wo Griffe und Tritte wie bei einer Leiter vorhanden sind, ein Seil zur "moralischen" Unterstützung brauchen. Während andere sowas erklimmen ohne mit der Wimper zu zucken, geht das bei anderen eben nicht. Und sei das Seil verbotenerweise nur eine 8mm Reepschnur. Diese Leute stürzen nicht und können das auch klettern, es geht nur um das Vorhandensein eines Seils. Allerdings muss man natürlich seine Tourenpartner kennen und wissen, wie jene bei solchen Sachen reagieren. Da kann man auch schon mal einen "Anseilgurt" aus 2x120er Schlingen und einem Stück Reepschnur machen.

                              Wenn man die Personen jedoch nicht einschätzen kann, dann soll jeder seinen Klettergurt einfach selbst hinauf tragen. 2xHMS Karabiner und 2xBandschlinge und die Sache ist erledigt. Mehr kann man für eine kurze Anseilstrecke mit einem 30m Seil wirklich nicht brauchen. Dann würde der Tourenplaner vermutlich Märchen erzählen.

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