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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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abseilen am gespannten seil

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  • #16
    AW: abseilen am gespannten seil

    Zitat von tch Beitrag anzeigen
    Du könntest mit dem ausgestattet sein was man normalerweise mithat- einen Abseilachter.
    Dann könnte man einen Flaschzug verwenden um etwas Seil nach oben zu bekommen, praktischerweise soviel um den Achter einzuhängen und damit abseilen- das geht auch in der Praxis!
    Zitat von tch Beitrag anzeigen
    Hängt dich mit einer Verlängerung in den Abseilachter und ein Gewicht...
    Dann greifst Du mit beiden Händen an das "Bremsseil" und ziehst fest daran.
    Hm, das Achter bzw. Abseilgerät (Achter hab ich schon lang keinen mehr) einhängen kann ich mir ja noch vorstellen, aber dann.....?
    Und wozu brauch ich das überhaupt?

    Zitat von mash Beitrag anzeigen
    ...es reicht hier nämlich, das verwendete bremsgerät, das ohnehin bereits im seil hängt(!) zum 'abseilen' (od. wie immer man das in dieser speziellen form dann nennen will) zu verwenden! bleibt also eigentlich nur mehr das seil auf seite der bremshand zu fixieren und sich richtig in das sicherungs-/bremsgerät einzuhängen!
    Wieso hängt das Bremsgerät sowieso schon im Seil wenn du einen Nachsteiger sicherst? In das Sicherungsgerät, bei mir ist es normalerweise ein HMS-Karabiner mit HMS-Sicherung oder ein Tuber mit Platefunktion, wirst du dich wohl kaum einhängen, wenn das die Kameradensicherung ist?

    Fragen über Fragen...
    Aber wenns amal soweit ist, mach ich es glaub ich doch wie bei Talführer oben beschrieben... Oder zumindest so ähnlich, weil da brauchst ganz schön viel Material....
    snowkid G.m.b.h. - Gehst mit, bist hin... *g*

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    • #17
      AW: abseilen am gespannten seil

      Zitat von snowkid Beitrag anzeigen
      Hm, das Achter bzw. Abseilgerät (Achter hab ich schon lang keinen mehr) einhängen kann ich mir ja noch vorstellen, aber dann.....?
      Und wozu brauch ich das überhaupt?
      ich geb' den achter auch immer meinen seilpartnerInnen ...verwend höchstens ein paar alte richtig schwere hex oder autoreifen zum nachschleifen, wenn's wirklich um's pure training geht...

      Zitat von snowkid Beitrag anzeigen
      Wieso hängt das Bremsgerät sowieso schon im Seil wenn du einen Nachsteiger sicherst? In das Sicherungsgerät, bei mir ist es normalerweise ein HMS-Karabiner mit HMS-Sicherung oder ein Tuber mit Platefunktion, wirst du dich wohl kaum einhängen, wenn das die Kameradensicherung ist?
      für mich persönlich klingt ja die HMS variante auch nicht wirklich naheliegender als ein achterförmiges stück alteisen am gurt... aber gut, es ist mir zumindest bekannt, dass man sich damit [selbstverständlich auch in notfällen!] besser nicht abseilt, weil sich ja unter diversen umständen der verschluss aufdrehen und sich das seil aushängen könnte... [warum man dem ungeachtet diese technik trotzdem noch zum sichern, ablassen und ähnliches ohne jede nennenswerte einschränkung empfiehlt, bleibt ohnehin ein offenes mysterium, das wir hier vermutlich nicht klären werden]

      ich habe jedenfalls an einen ATC guide od.ä. gedacht -- weil ich's mir für diese heute normalerweise praktizierte bzw. zeitgemäße sicherungstechnik am besten im kopf ausmalen kann (wobei das in wahrheit für mich auch nicht ganz stimmt, weil ich echte bremplatten für die nachstiegssicherung noch immer bevorzuge). und ganz bewusst habe ich dabei von "richtig einhängen" gesprochen, weil es in diesem zusammenhang natürlich um einen wechsel des bremsmodus geht! aber zumindest hängt der tatsächlich benötigte karabiner auch im plattenmodus bereits an der richtigen stelle im guide!

      aber, warum nicht in dieses reinhängen, wenn man vorher das seil auf seite der bremshand fixiert hat und das bremsgerät nun ohnehin von seiner ursprünglichen funktion befreit ist?!

      aber wie gesagt, ich zweifle auch daran, dass man sich in diesem zusammenhang wirklich alle relevanten eventualitäten (zb. die lage der standhaken und die damit verbundene bewegungsfreiheiten) konsequent genug hier am trocken boden herunten auszumalen vermag.
      Zuletzt geändert von mash; 23.03.2008, 17:00.

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      • #18
        AW: abseilen am gespannten seil

        Zitat von snowkid Beitrag anzeigen
        Und wozu brauch ich das überhaupt?
        Zum Abseilen... war auch die Frage von wb-p....
        Das ist nur eine möglichkeit um zum Kameraden runterzukommen.

        Es war vor ein paar Wochen: ein Mädchen kam beim abseilen mit den Haaren ins Abseilgerät.... Gruppe unter ihr, eine Person über ihr...

        Was tun?

        Ja, ich weiss die hätte besser aufpassen sollen, der Vorwurf löst(e) kein Problem.
        Befreit wurde Sie, was würdest Du-Ihr machen?

        lg
        tch

        Kommentar


        • #19
          AW: abseilen am gespannten seil

          brandwar on !

          [warum man dem ungeachtet diese technik trotzdem noch zum sichern, ablassen und ähnliches ohne jede nennenswerte einschränkung empfiehlt, bleibt ohnehin ein offenes mysterium, das wir hier vermutlich nicht klären werden]
          weils heute belaymaster gibt.

          und Mash, ich kann dir nicht ganz folgen, einfach nur weil du zu kompliziert schreibst. ich glaub du willst das sicherungsseilende am stand fixieren, und den atc zum abseilen verwenden... ich glaub nur das ein atc unter last bei weitem mehr bremskraft hat als ein achter.

          w.

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          • #20
            AW: abseilen am gespannten seil

            Zitat von mash Beitrag anzeigen
            für mich persönlich klingt ja die HMS variante auch nicht wirklich naheliegender als ein achterförmiges stück alteisen am gurt...
            Das ist ja jetzt wohl nur ideologisches Gelplänkel und kann beiseite gelassen werden.

            Zitat von mash Beitrag anzeigen
            aber, warum nicht in dieses reinhängen, wenn man vorher das seil auf seite der bremshand fixiert hat und das bremsgerät nun ohnehin von seiner ursprünglichen funktion befreit ist?!
            Wenn du das Seil nur auf der Seite der Bremshand fixierst, ist das Nachstiegssicherungsgerät immer noch in irgendeinem Fixpunkt fest drinnen und da wirst du es meiner Meinung nach nur mit Flaschenzug lösen können, außer du hast Bärenstärke. Abgesehen davon, dass der Reverso in Plattenfunktion das Seil sowieso schon fixiert bzw. wenn man die HMS abbindet auch das Seil fixiert ist. Da wär also ein Arbeitsgang gespart...?

            Und wenn man dann anschließend am Prusik hinunterrauscht, spart man sich auch den Flaschenzug, um das Seil zu entlasten und das Abseilgerät hineinzuwurschteln inklusive dem Abseilgewurtschtle am gespannten Seil.

            Apropos: Das kann ich mir auch noch nicht ganz vorstellen, wie das funktionieren soll. Bremsseil "ziehen" hieße ja nach unten ziehen, man muss halt die Gewichtskraft, mit der der Verletzte unten hängt, aufbringen um das Seil zu entlasten? Also nach oben hineinschieben?
            Das könnt ich mir noch vorstellen, wenn du als 80 kg Kraftlackl eine 50 kg Prinzessin am Strick hast, aber umgekehrt...? Gibts da Erfahrungswerte?
            snowkid G.m.b.h. - Gehst mit, bist hin... *g*

            Kommentar


            • #21
              AW: abseilen am gespannten seil

              Zitat von snowkid
              Das kann ich mir auch noch nicht ganz vorstellen, wie das funktionieren soll. Bremsseil "ziehen" hieße ja nach unten ziehen, man muss halt die Gewichtskraft, mit der der Verletzte unten hängt, aufbringen um das Seil zu entlasten? Also nach oben hineinschieben?
              Das könnt ich mir noch vorstellen, wenn du als 80 kg Kraftlackl eine 50 kg Prinzessin am Strick hast, aber umgekehrt...? Gibts da Erfahrungswerte?
              ganz so einfach ist die rechnung sicher nicht, weil ja zb. die kraft, mit der du dich nach unten 'ziehst', auch zu deinem gebremsten körpergewicht dazukommt...
              möglicherweise spielen aber auch schon reibung und dehnung des seils bzw. kurze entlastungen eine recht bedeutsame rolle...
              und letztlich dürfte sich als zentrale frage überhaupt nur stellen, ob man derart vielleicht doch deutlich schneller als beim prusiken hilfe zu bringen vermag?!
              ich hab's jedenfalls noch nie in dieser weise probiert, würde aber zumindest nicht ganz so kategorisch ausschließen, dass es möglicherweise funktionieren könnte!

              anderseits habe ich mir zb. angewöhnt, beim abseilen ganz bewusst das seil der nachkommenden in den händen zu halten, um in kritischen situationen durch bewussten zug daran evtl. doch noch bremsend eingreifen zu konnen, falls den nachkommenden unterwegs etwas unerwartetes zustoßen sollte! sollte diese vorsichtsmaßnahme in der praxis wirklich sinn machen, spricht das sicher auch recht deutlich gegen das hier vertretene gedankenmodell!

              Zitat von wb-p
              ich glaub nur das ein atc unter last bei weitem mehr bremskraft hat als ein achter.
              damit hast du zwar weitestgehend recht, trotzdem dürfte es sich letzlich wohl an diesem unterschied dann auch nicht mehr entscheiden... zumindest würde ich das aus der ferne heraus so einschätzen... da stimme ich dann doch wieder viel eher jener position zu, die derartige periphere unterschiede (ganz zu recht) als "ideologisches geplänkel" auszuklammern versucht.

              Zitat von snowkid
              Wenn du das Seil nur auf der Seite der Bremshand fixierst, ist das Nachstiegssicherungsgerät immer noch in irgendeinem Fixpunkt fest drinnen und da wirst du es meiner Meinung nach nur mit Flaschenzug lösen können, außer du hast Bärenstärke.
              wie gesagt, das lässt sich so pauschal einfach nicht beantworten! es hängt zb. völlig davon ab, ob du eine fixpunkt weit genug oberhalb des sicherungsgeräts zum fixieren hast? ...wie weit du auch deinen eigenen körper einsetzen kannst um das ding frei zu bekommen? usw.

              realistischer weise würde ich es einfach mit der nicht ganz so ungewöhnlichen aufgabe vergleichen, einem im seil hängenden nachfolger trotz bremsplatte ein bisserl seil nachzulassen um wieder tritt zu fassen. mit dem nötigen improvisationgeschick (bewegen des karabiners an der abklemmstelle etc.), lässt sich da in der praxis auch ohne bärenkräfte durchaus noch ein bisserl was machen -- auch, wenn's natürlich immer ein ziemlicher krampf ist!

              trotzdem ist mir in puncto wirklichkeitsnähe bei dieser ganzen debatte hier alles andere als wohl zumute!
              Zuletzt geändert von mash; 24.03.2008, 01:38.

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              • #22
                AW: abseilen am gespannten seil

                anderseits habe ich mir zb. angewöhnt, beim abseilen ganz bewusst das seil der nachkommenden in den händen zu halten, um in kritischen situationen durch bewussten zug daran evtl. doch noch bremsend eingreifen zu konnen, falls den nachkommenden unterwegs etwas unerwartetes zustoßen sollte! sollte diese vorsichtsmaßnahme in der praxis wirklich sinn machen, spricht das sicher auch recht deutlich gegen das hier vertretene gedankenmodell!
                wieso das ? ich glaube das das auf jeden fall sinn macht nachzusichern. die idee war ja das seil von unten in den achter zu schieben um runter zu kommen.

                w.

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                • #23
                  AW: abseilen am gespannten seil

                  So jetzt sind wir mit irgendeiner Methode die funktioniert hat ober dem Verletzten...
                  Wir sehen das der 4Meter unter den Stand hängt, zb unter dem Thronsessel am Gaisbauerweg
                  wie gehts jetzt weiter?

                  Last übertragen und aus dem Seil ausbinden geht nicht....
                  was tun?

                  das Seil brauchen wir um die Kameradenrettung fortführen zu können.

                  lg
                  tch

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: abseilen am gespannten seil

                    Zitat von mash Beitrag anzeigen

                    anderseits habe ich mir zb. angewöhnt, beim abseilen ganz bewusst das seil der nachkommenden in den händen zu halten, um in kritischen situationen durch bewussten zug daran evtl. doch noch bremsend eingreifen zu konnen, falls den nachkommenden unterwegs etwas unerwartetes zustoßen sollte! sollte diese vorsichtsmaßnahme in der praxis wirklich sinn machen, spricht das sicher auch recht deutlich gegen das hier vertretene gedankenmodell!


                    (
                    Hallo Mash

                    diese Methode ist auch ok, ist in vielen Situationen besser als der Prusik!

                    lg
                    tch

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: abseilen am gespannten seil

                      Zitat von tch Beitrag anzeigen
                      So jetzt sind wir mit irgendeiner Methode die funktioniert hat ober dem Verletzten... Wir sehen das der 4 Meter unter den Stand hängt, zb unter dem Thronsessel am Gaisbauerweg wie gehts jetzt weiter?
                      so weit es meine ganz realistischen möglichkeiten betrifft, dürfte sich das im wesentlichen vermutlich auch dort wieder nur darauf beschränken, dem betroffenen gut zuzureden und sich gemeinsam in geduld und über[lebens]mut zu üben. selbst dort also gilt es vermutlich einfach nur die verfügbare zeit wenigstens sinnvoll zu nützen (also zb. mit verzweifelter wissensauffrischung betreffend elementarer rettungstechniken), um nicht ständig nur völlig stumm und tatenlos zusehen zu müssen!...

                      ist doch eh nicht so weit entfernt vom gefühlen der der ohnmacht hier im alltag -- genau jener trübseeligen ahnung, der man hier vor dem computer sitzend od. unter dem eindruck anderer medien offenbar auch viel zu oft begegnen muss!

                      sorry, aber was sonst soll man dazu schon sagen?
                      Zuletzt geändert von mash; 24.03.2008, 16:00.

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: abseilen am gespannten seil

                        Zitat von tch Beitrag anzeigen
                        Wir sehen das der 4Meter unter den Stand hängt, zb unter dem Thronsessel am Gaisbauerweg
                        Entweder die Seillänge beginnt mit einem 10m Quergang oder man hat beim Nachsichern was falsch gemacht...?

                        Ist doch immer das Gleiche....? Entweder runter (Einmannbergetechnik) oder rauf (Flaschenzug)?

                        Zitat von talfuehrer Beitrag anzeigen
                        Also läuft das ganze mit einfachseil so:
                        Lastseilfixierung
                        Ausbinden
                        Abklettern / Prusiken / behelfsmäßige Klettersteigsicherung
                        Verletzten am Stand sichern und ausbinden
                        Aufprusiken
                        Seil holen
                        Einmannbergeverfahren
                        snowkid G.m.b.h. - Gehst mit, bist hin... *g*

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                        • #27
                          AW: abseilen am gespannten seil

                          Zitat von tch Beitrag anzeigen
                          So jetzt sind wir mit irgendeiner Methode die funktioniert hat ober dem Verletzten...
                          Wir sehen das der 4Meter unter den Stand hängt, zb unter dem Thronsessel am Gaisbauerweg
                          wie gehts jetzt weiter?

                          Last übertragen und aus dem Seil ausbinden geht nicht....
                          was tun?

                          das Seil brauchen wir um die Kameradenrettung fortführen zu können.
                          Die beste, sicherste und schnellste Methode:
                          Die Bergrettung anzurufen.

                          Ich behaupte, daß mindestens 90% der durchschnittlichen Alpinkletterer NICHT die notwendige Ausrüstung und das Wissen haben, einen völlig gesunden, aber freihängenden Seilzweiten zu bergen.
                          Bei den meisten ruft z.B. schon der Ausdruck "Wasserklang" nur die Assoziation zu einem rauschenden Fluß hervor.

                          Um beim obigen Beispiel zu bleiben:
                          Ich glaube, beim Thronsessel am Gaisbauerweg wüßte ich mir noch zu helfen, aber nehmen wir etwas anderes:
                          Oberhalb des ersten Überhanges vom Hermann Buhl Gedächtnisweg in der Dachl-Nordwand.
                          Ich gebe zu, ich wüßte nicht, wie ich von dort lebendig wieder zurück kommen könnte, auch mit einem gesunden Seilzweiten nicht (wenn aus irgendeinem Grund der Weg nach oben nicht möglich ist).
                          Angeblich hat Klaus Hoi eine Methode erfunden, wie er sich aus solchen Routen wieder rausbringt, und die würde ich auch gern kennen, und mal üben.

                          Zitat von snowkid Beitrag anzeigen
                          Entweder runter (Einmannbergetechnik)
                          Runter geht nicht, alles überhängend. Außer du hast den Gleitschirm mit.

                          Zitat von snowkid Beitrag anzeigen
                          oder rauf (Flaschenzug)?
                          Flaschenzug kannst vergessen, wenn zwischen dem freihängenden Gestürzten und dir auch nur 4 oder 5 Zwischensicherungen sind.
                          Wenn der Gestürzte noch dazu verletzt ist, ist in unseren Breiten die beste Methode: 140 oder 112, oder alpinen Notruf absetzen. Alles andere wäre unverantwortlich, da mit WESENTLICH mehr Zeitaufwand verbunden.
                          Du kannst den Verletzten noch bis zu einem Hängestand bringen und ihn dort entlasten, aber wohl kaum mit ihm einen erfolgreichen Rückzug allein praktizieren.

                          LG, bp
                          Zuletzt geändert von blackpanther; 24.03.2008, 16:34.
                          [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                          • #28
                            AW: abseilen am gespannten seil

                            Ich glaube schon fast die, wenn auch nur theoretische Aufgabenstellung überfordern die meisten hier...

                            Eine habe ich noch:

                            Mal angenommen zwei Forumsmitglieder gehen nach ein paar Bier beim Rotti in Seilschaft die Schönbrunnerstiege...
                            In der Schlüsselseillänge kommt einer aus unerfindlichen Grund zu Sturz, der zweite ist nicht in der Lage ihm zu helfen.

                            Sie rufen gemeinsam 4mal pro Minute 140 und dann 4 mal pro Minute 112.

                            Was würdet ihr machen?


                            lg
                            tch

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                            • #29
                              AW: abseilen am gespannten seil

                              Zitat von tch Beitrag anzeigen
                              Hallo talführer

                              Probiers mal aus....

                              Hängt dich mit einer Verlängerung in den Abseilachter und ein Gewicht...
                              Dann greifst Du mit beiden Händen an das "Bremsseil" und ziehst fest daran.

                              Schon hast Du etwas dazugelernt:-)

                              Diese Methode habe ich aus dem Lehrbuch: "Seiltechnik für tch" erschienen in Mausiverlag.

                              Ja, wenn es passt würde ich gerne meine theorikenntnisse in der Praxis ausprobieren.

                              Machst Du Kurse?

                              Wenn ja, wo?
                              Kostet wieviel?

                              lg
                              tch

                              Seiltechnischer Theoretiker
                              Wenn Du uns jetzt allen noch erklärst wie Du das Abseilgerät (welches auch immer) unter Seilspannung (jemand hängt unter Überhang) einhängst?
                              Vielleicht in einem hinteren Kapitel in Deinem Buch?

                              Das Grundsystem ist eigentlich immer das gleiche.
                              Egal ob Überhang wo man beim Verletzten nicht mehr zur Wand kommt
                              oder Quergang, wo man keine anständige Bergung machen kann:

                              1. Selbst aus dem Seil raus
                              2. zum Verletzten und Erstversorgung (inkl. Rettung rufen)
                              3. Verletzten unter Stand bringen oder Stand über Verletzten
                              4. Verletzten zum Stand bergen (wenn notwendig)
                              5. Verletzten aus Seil raus und bergen

                              ich weiß zwar, das das immer noch fragen aufwirft aber alle techniken aufzuzählen und zu erklären ist nicht möglich.

                              Kurse mache ich, aber ich bin in der glücklichen lage, mir meine Kursteilnehmer aussuchen zu können. Und so mache ich eigentlich nur Kurse mit Leuten die etwas dazulernen wollen, und nicht nur zynisch daherreden (schreiben). Aber vielleicht tu ich Dir ja auch unrecht, und Du hast es gar nicht so gemeint.

                              lg
                              There is no way to happiness
                              happiness is the way
                              (Dalai Lama)

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                              • #30
                                AW: abseilen am gespannten seil

                                Zitat von mash Beitrag anzeigen

                                für mich persönlich klingt ja die HMS variante auch nicht wirklich naheliegender als ein achterförmiges stück alteisen am gurt... aber gut, es ist mir zumindest bekannt, dass man sich damit [selbstverständlich auch in notfällen!] besser nicht abseilt, weil sich ja unter diversen umständen der verschluss aufdrehen und sich das seil aushängen könnte... [warum man dem ungeachtet diese technik trotzdem noch zum sichern, ablassen und ähnliches ohne jede nennenswerte einschränkung empfiehlt, bleibt ohnehin ein offenes mysterium, das wir hier vermutlich nicht klären werden]
                                weil der HMS einfach ist
                                weil er für Alpinklettern der beste Bremsknoten ist, bremst bei Belastung nach unten (Sturz in den Stand) mehr als bei Belastung nach oben

                                Und es gibt eine Einschränkung

                                immer das belastete Seil eindrehen

                                dann läuft das Bremsseil auf dem geschlossene Schenkel und der Karabinder kann sich nicht aufdrehen.

                                lg
                                There is no way to happiness
                                happiness is the way
                                (Dalai Lama)

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