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Toprope Solo

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  • Toprope Solo

    Hi,

    in dauernder Ermangelung an Kletterpartnern find ich die Idee vom Solo-Top-rope nicht uninteressant. Es gibt einen Haufen Steigklemmen, die sich dafür eignen (Petzl Basic etc.). Bevor ich mir aber so eine Ding anschaffe, würde ich gerne von euren Erfahrungen hören.

    Drei Dinge machen mir dabei noch Kopfzerbrechen:
    - Ist es nicht unangenehm oder gar gefährlich den Ascender an einer um die Schultern gelegten Schlinge mitzuziehen? Geht das nicht besser mit dem Brustgurt?
    - Kann man nicht den kritischen Umbau zum Abseilen vereinfachen, indem man das Seil doppelt hängt (natürlich entsprechend abgeknotet) oder zwei Seile benutzt. So kann man am zweiten Strang den Achter einhängen während man in der Steigklemme hängt, einen Sicherheitspusik am Abseilstrang belasten und die Klemme unproblematisch abbauen.
    - Wie groß ist denn nun die Belastung beim Sturz? Ich hab das Gefühl, dass es eher wie beim normalen Toprope ist. Man muss sich also keine Sorgen machen, dass eine 6mm Prusik hält, oder?

    Wenn einer eine Foto vom korrekten Aufbau hat, wäre ich dankbar. Mir ist nicht ganz klar, ob ich den Prusik über der Steigklemme separat am Gurt festmache, oder den selben Schrauber benutze.

    Gruss
    Jan

  • #2
    AW: Toprope Solo

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    in dauernder Ermangelung an Kletterpartnern find ich die Idee vom Solo-Top-rope nicht uninteressant. Es gibt einen Haufen Steigklemmen, die sich dafür eignen (Petzl Basic etc.). Bevor ich mir aber so eine Ding anschaffe, würde ich gerne von euren Erfahrungen hören.
    es gibt dazu eh schon ein paar threads hier im forum - zb.:

    http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=20316
    http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=9324

    - Ist es nicht unangenehm oder gar gefährlich den Ascender an einer um die Schultern gelegten Schlinge mitzuziehen? Geht das nicht besser mit dem Brustgurt?
    ja -- obwohl ich sonst wirklich nie einen brustgurt verwende, habe ich ihn in diesem zusammenhang bereits durchaus zu schätzen gelernt. trotzdem dient er dabei sinnvollerweise auschließlich dazu, die klemme, die natürlich in der einbindeschlaufe des hüftgurts fixiert sein sollte(!), während dem aufstieg in ihrer lage zu stabilisieren. damit ist es also normalerweise gar nicht so sehr eine frage der sichheit, als vielmehr der bequemlichkeit.

    allerdings sollte man dabei m.e. vielleicht so weit mitdenken, dass man sich bei dieser gelegenheit nicht (wie es leider tlw. auf skizzen in der alpinliteratur zu sehen ist) mit einer zweiten höher liegenden klemme im brustgurt im falle eines sturzes unweigerlich die zähne einschlägt!

    - Kann man nicht den kritischen Umbau zum Abseilen vereinfachen, indem man das Seil doppelt hängt (natürlich entsprechend abgeknotet) oder zwei Seile benutzt. So kann man am zweiten Strang den Achter einhängen während man in der Steigklemme hängt, einen Sicherheitspusik am Abseilstrang belasten und die Klemme unproblematisch abbauen.
    die ganze umbau-problematik ist leider auch in meinen augen eine der problematischsten punkte an dieser ganzen geschichte! nicht nur, dass einem der prüfende blick eines partners hier völlig fehlt, sonderen es müssen auch ständig veränderungen und seilmanöver durchgeführt werden, für die kaum jene klaren routinevorgaben und lehrmuster existieren, wie man sie von klassischen situationen im seilschaftsverbund od. beim normalen sportklettern kennt. die möglichen fehler sind hier so vielfälltig, dass man mit dem aufzählen gar nicht erst nachkommt!

    was allerdings den von dir hier ganz konkret angesprochen umbau zwischen aufstieg- und abstiegs-modus betrifft, kann das damit verbundene risiko auch sehr weit minimiert werden, wenn man statt einer seilklemme einen grigri verwendet. damit kann man dann jederzeit ohne jeden umbau wieder runterfahren! allerdings hat diese variante den spürbaren nachteil, dass das seil im aufstieg leider nicht ganz so leicht wie durch eine klemme läuft, und man daher regelmäßig genötigt ist, händisch nachzuhelfen. da man aber auch ansonsten beim klettern immer wieder einmal eine hand zum klinken braucht, ist es das gar nicht so unmöglich, wie das auf den ersten blick erscheinen mag. nach einiger übung funtioniert es gewöhnlich gar nicht so schlecht bzw. durchaus mind. genauso [un]sicher wie mit einer klemme. diese konkrete variante praktiziere ich gewöhnlich -- da ich mich leider wirklich für einen ausgesprochen zerstreuten schussel halte, und deshalb, ganz im sinne deiner bedenken, jede derartige fehlerquelle von vornherein so weit wie möglich auszuklammern versuche.

    - Wie groß ist denn nun die Belastung beim Sturz? Ich hab das Gefühl, dass es eher wie beim normalen Toprope ist. Man muss sich also keine Sorgen machen, dass eine 6mm Prusik hält, oder?
    jösas na! -- was willst hier mit einem 6mm prusik!

    zum reinstürzen halte ich einen derartigen prusik wirklich für die allerletzte mögliche sinnvolle notlösung!!! ...beim weiterschieben macht er auch nur probleme und wenn er einmal so richtig ins rutschen kommt, brennt er dir sehr wahrscheinlich durch, statt dich zu halten!!!

    es schadet sicher nicht, wenn man sich derartige improvisationkünste für tatsächliche notfälle und unvorhergesehen ausweglose situationen aufbehält, hier am boden des geplanten trainings- und sportkletteralltags aber eher zu vernünftigen und zeitgemäßen techniken greift. kurz: ich würde dir eher einen tibloc als zusätzliche absicherung beim aufstieg emfehlen... runter machs't es am besten einfach so, wie du es ansonsten auch gewohnt bist!

    wirklich grobe sprünge solltest in derartigen rahmen ohnehin dringend vermeiden -- aber ich glaube, dass muss man ohnedies niemandem ausdrücklich erklären, da man sich bei derartigen einsamen vergnügungen quasi ganz von selbst ziemlich zurückzuhalten pflegt -- vielleicht einfach nur, weil man die schuld für seine fehler in diesem rahmen nicht ganz so einfach jemandem anderen in die schuhe schieben kann

    Wenn einer eine Foto vom korrekten Aufbau hat, wäre ich dankbar. Mir ist nicht ganz klar, ob ich den Prusik über der Steigklemme separat am Gurt festmache, oder den selben Schrauber benutze.
    foto kann ich dir leider davon keines schicken, da ich leider (trotz einer gewissen eitelkeit) wenigstens beim alleinklettern gewöhnliche keine bilder von mir zu machen pflege

    falsch machen bzw. übersehen kann man bei dieser geschichte sicher ein ganze menge! ich würde jedenfalls zu diesem letzten punkt vielleicht eher herausstreichen, dass ein ganz ungute schwachstelle bei fast all selbstsicherungsvarianten gerade in der verbindung zwischen dem angesprochen schraubkarabiner und dem verwendeten sicherungerät zu liegen scheint. es lässt sich fast nicht vermeiden, dass zb. das grigri od. die klemme unbeabsichtigt plötzlich auf dem steg der krabineröffnung zu liegen kommen könnte. im falle eines stürzes drohen dadurch u.u. selbst schon bei lächerlichen stürzhöhen ziemlich problematische hebelwirkungen und belastungsrichtungen, die in weitesgehend unvorhergesehner weise auf den schwächsten punkt der entsprechenden mechanik wirken!

    ja -- es gibt wirklich genug argumente und ganz offensichtliche schwachpunkte, die einen in diesem zusammenhang recht deutlich zur vorsicht mahnen!

    Kommentar


    • #3
      AW: Toprope Solo

      Ich habe das schon mehrmals ausprobiert, allerdings nicht mit Steigklemmen, sondern mit Karabiner-Klemmknoten. Funktioniert auch sicher.
      Zitat von mash
      wenn man statt einer seilklemme einen grigri verwendet. damit kann man dann jederzeit ohne jeden umbau wieder runterfahren! allerdings hat diese variante den spürbaren nachteil, dass das seil im aufstieg leider nicht ganz so leicht wie durch eine klemme läuft, und man daher regelmäßig genötigt ist, händisch nachzuhelfen.
      Das kann man verhindern, indem man das untere Seilende mit irgendetwas beschwert, z. B. den Rucksack dran hängt.
      Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

      Kommentar


      • #4
        AW: Toprope Solo

        NICHT- Sicherheitskonform ist folgende Methode im Sinne derzeitiger Lehrmeinungen!
        Auch Petzl als Hersteller empfielt den shunt zur Selbstsicherung nicht!
        Ich verwende den shunt (einfach- oder doppelstrangig) und binde mich in die Shuntöse mittels kurzem 10/11 mm Reepschnurstück und Sackstich direkt im Gurt um die bereits von mash angesprochenen Hebelkräfte von Karabiner- Shuntöse auszuschalten, die mir als die größte Gefahr durch Ausbruch aufgrund Hebels erscheint.
        Die Öse des Geräts darf natürlich nicht scharfkantig sein, was beim shunt im Neuzustand nicht der Fall ist.
        Einen bereits angesprochenen zus. eingebundenen Prusik verwende ich eigenlich nur zum Umbauen.
        Generell wird mir eher fad alleine so zu klettern und ich versuche auch nicht zu stürzen sondern mich nur kontrolliert hineinzusetzen. Als Notlösung wenn man grad niemanden hat ist es für mich ok.

        WICHTIG bei diesen Solo Toprope Techniken finde ich die Rücksichtnahme auf andere Seilschaften, also beim Ablassen und auch beim Seilablassen, also ein Verhalten ähnlich wie beim Abseilen.
        Es kann einen Vorsteiger einer Seilschaft extrem gefährden und irritieren wenn plötzlich von oben ein Seil, Steine und dann ein abseilender Kletterer kommt, der möglicherweise abseilend dann auch noch die Haken klaut.
        lg
        ich weis das ich nichts weis

        Kommentar


        • #5
          AW: Toprope Solo

          Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
          NICHT- Sicherheitskonform ist folgende Methode im Sinne derzeitiger Lehrmeinungen!
          wirklich reich an positiv verwertbaren anleitungen und vernünftigen empfehlungen scheint mir die diesbezügliche fachliteratur bzw. lehrmeinung leider tatsächlich nicht zu sein.

          ein paar sinvolle warnungen und erfahrungen aus praktischen unfallhergängen findet man dort allerdings schon.

          Auch Petzl als Hersteller empfielt den shunt zur Selbstsicherung nicht!
          naja -- ich kann auch damit leben, dass zb. ikea vermutlich in seinen bedienungsanleitungen zu küchenmessern nicht ausdrücklich empfiehlt, damit bierflaschen zu öffnen -- obwohl das vermutlich in sehr vielen anwendungsfällen unfallfrei gelingen könnte.

          bekannt ist halt leider die tatsache, das gerade der shunt, wie leider auch viele andere klemm-/bremsmechnismen, nicht völlig richtungsunabhängig wirkt. weshalb eine deratige sicherung bei schräg nach oben verlaufender seilführung (bspw. unter einem dachüberhang) sehr leicht versagt! aber ich denke, um diesen bedeutsamen umstand dürftest du ohnehin längst bescheid wissen...

          Ich [...] binde mich in die Shuntöse mittels kurzem 10/11 mm Reepschnurstück und Sackstich direkt im Gurt um die bereits von mash angesprochenen Hebelkräfte von Karabiner- Shuntöse auszuschalten, die mir als die größte Gefahr durch Ausbruch aufgrund Hebels erscheint.
          mir erscheint die unter http://www.rockclimbing.com/Articles..._675.html]hier beschriebene vorgehensweise in dieser frage recht plausibel.

          was so deine restliche stimmungsmäßige einschätzung bzw. begleitende [a]soziale gesichtspunkte betrifft, kann ich dir natürlich nur völlig zustimmen.

          Kommentar


          • #6
            AW: Toprope Solo

            Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
            NICHT- Sicherheitskonform
            lg
            Ich habe übrigens vergessen zu sagen, das man auch Stop-Knoten ins abgehängte Sicherungsseil machen kann, speziell in Überhängenden Gelände.
            Faktoren wie Sturz sollten eine/m davon allerdings in Kenntnis sein!
            lg
            ich weis das ich nichts weis

            Kommentar


            • #7
              AW: Toprope Solo

              Zitat von mash Beitrag anzeigen
              jösas na! -- was willst hier mit einem 6mm prusik!
              Wurde mit als redundantes Element oberhalb des Basic empfohlen. Auch als Sicherheit, damit sich evtl. herabfallende Steine nicht in der Mechanik verfangen, die das Schließen im Notfall verhindern könnten. Der Prusik wird bei Klettern von der Steigklemme mit nach oben geschoben.

              Kommentar


              • #8
                AW: Toprope Solo

                Hallo Jahn!

                Zum Gerät - Petzl Basic ist sicher nicht schlecht - sich selber verwende das Mini Traxion - da kannst auch Brustgurte usw vergessen weil das Geräte genial leicht am Seil läuft! Wenn du eine redundanz verwendest dann würde ich ein zweites Gerät nehmen - weil mit Prusik wirst alt werden.

                Man kann auch einen Tibloc oberhalb verwenden - allerdings sollte dann das Seil dünn sein (max. 10 mm) damit das Zeug dann leicht läuft.

                Zum abseilen - natürlich kann man ein Seil daneben hinhängen.. allerdings sehe ich den Grund nicht - weil wenn ich oben angelangt bin habe ich ja einen Fixpunkt (wo das Seil hoffentlich hängt) - und da kann ich mich mit einer Bandschlinge sichern und das Abseilen vorbereiten. (vielleicht hab ich das Problem aber auch nicht verstanden..)

                Kommentar


                • #9
                  AW: Toprope Solo

                  Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                  Zum abseilen - natürlich kann man ein Seil daneben hinhängen.. allerdings sehe ich den Grund nicht - weil wenn ich oben angelangt bin habe ich ja einen Fixpunkt (wo das Seil hoffentlich hängt) - und da kann ich mich mit einer Bandschlinge sichern und das Abseilen vorbereiten. (vielleicht hab ich das Problem aber auch nicht verstanden..)
                  Absolut richtig. Wenn man im Klettergarten bzw. in vorgebohrten Routen unterwegs ist. Wenn ich allerdings mal so ein paar Felsstufen in der Nachbarschaft ausprobieren will, dann hängt das Seil eher oben an einem Baumstamm und ich klettere nur den interessanten Teil der Wand. Den dann vielleicht mehrmals, deshalb das Abseilen. Sonst muss ich ja eh nach oben abgehen, um das Seil loszumachen.

                  Das sind wohl auch eher die Anwendungen für die Solotechnik - so abends nochmal ein bisschen hintern Haus turnen.

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Toprope Solo

                    Ok - verstehe..

                    naja dann wirst du mit dem 2ten Seil natürlich besser dran sein!
                    Und zur Frage - eine 6mm Reepschnur hält lt. Norm so an die 900 kg..0

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Toprope Solo

                      sollte die verwendete technik irgendwelche zweifel aufkommen lassen, nicht überall -- dh. auch noch vollig freihängend im seil und ohne jede fremde hilfe -- wieder am selben strang hinauf-/herunterzukommen, würde ich eher die finger davon lassen(!) od. mir zumindest über das dafür notwendige zusätzliche material ernsthafte gedanken machen und entsprechende umbauten/entlastungstechniken in sicherem rahmen üben!
                      (das sind übrigens ohnehin wichtige grundlagen, die man durchaus auch beim verantwortungsvollen 'normalen' klettern im fels beherrschen sollte, um in kritischen situationen nicht ausschließlich nur auf sein handy und das av-versicherungs-subventionierte lufttaxi angewiesen zu sein!)

                      wie gesagt, mit dem grigri stellt sich diese umbauproblematik einfach nicht, weshalb es zb. beim einschrauben von routen und ähnlichem gerne in dieser weise benützt wird, obwohl es natürlich tatsächlich nicht ganz so bequem und flüssig wie viele klemmen im reinen aufstiegsmodus am seil entlang läuft.

                      was die ideale ergänzung bzw. kompensation von ausfällen des klemmmechanismus betrifft gehen die meinungen relativ weit auseinander.
                      (vgl z.b. die einschätzungen in: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...8dialog%29.pdf s.11f und http://www.bergundsteigen.at/file.ph...8dialog%29.pdf s.10 jeweils unter dem stichwort "jümarklettern")

                      die varianten mit kevlar-prusik und tibloc habe ich bereits selber öfter praktiziert. beides funktioniert zwar grundsätzlich, zeigt aber doch auch spürbare nachteile. der prusik ist naturgemäß relativ unberechenbar, bremst und behindert den seilfluss viel zu stark; das winzige blech des tiblocs dagegen rutscht ständig bis in die klemme bzw. den grigri hinein, so dass ich mir auch immer sorgen mache, es könnte u.u. sogar zu dessen versagen führen.

                      generell sollte man also vielleicht bei all diesem streben um maximale sicherheit und redundanz auch nicht völlig aus den augen verlieren, wo die verwendeten techniken und gerätschaften sich evtl. in äußerst undurchsichtiger weise gegenseitig in ihrer wirkung behindern bzw. angesichts der komplexität ihrer tatsächlichen wechselwirkungen und nebeneffekte vielleicht gar nicht mehr vernünftig beurteilten lassen.

                      ein zusätzlicher sicherheitsknoten unten (bzw. zwischendurch immer wieder einmal) im seil, der wenigstens einen 'grounder' verhindern sollte, kann jedenfalls ganz bestimmt nicht schaden! dabei gibt's übrigens auch wieder zwei ganz grundverschiedene techniken: entweder nur ein knoten, der unten im seil hängen bleibt und anlog zum abseilen ein hinausfahren/-fallen über diesen punkt verhindern sollte, oder aber das knüpfen einer schlaufe, die man sich mit einem schraubkarabiner in den anseilpunkt des gurtes hängt. letzteres hat natürlich den störenden nebeneffekt, dass das seil in diesem fall nicht mehr nach unten beschwert ist und damit nicht mehr ganz so freiwillig durch die klemme läuft. dafür aber deckt diese variante wieder ein deutlich größers spektrum an möglichen fehlerquellen und unfallursachen ab.

                      im grunde hilft hier als vermutlich ohnehin nur ein ganz pesönliches sorgsames ausprobieren und üben in sicherem rahmen, gefolgt von ein bisserl abstand und nachdenken darüber, um sich ganz langsam an möglichts geeignete und sympathisch erscheinende techniken heranzutasten und diese nach möglichkeit ständig weiter zu verbessern.
                      Zuletzt geändert von mash; 10.02.2008, 13:35.

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Toprope Solo

                        Zitat von mash Beitrag anzeigen
                        im grunde hilft hier als vermutlich ohnehin nur ein ganz pesönliches sorgsames ausprobieren und üben in sicherem rahmen, gefolgt von ein bisserl abstand und nachdenken darüber, um sich ganz langsam an möglichts geeignete und sympathisch erscheinende techniken heranzutasten und diese nach möglichkeit ständig weiter zu verbessern.
                        Danke für die umfangreichen Antworten. Angesichts der Vielzahl an kleinen Schwierigkeiten werde ich die Technik wohl mal unter Zuhilfenahme einer weiteren (Kameraden-)Sicherung testen. Man kann das alles noch so gut theoretisch verstehen, man muss es aber auch umsetzen. Ich erinnere mich noch an das stundenlange Rumprobiere bis die Schlaufenlängen für meinen ersten Prusikaufstieg gestimmt haben. Wirklich gut, dass es nur eine Übung war.

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Toprope Solo

                          Hallo!

                          Ich kletter seit Jahren von rd. Mai - Oktober so rd. 2 bis 3 mal pro Woche mit Steigklemme. Kann dir also vielleicht weiterhelfen. Melde dich einfach per PN. Da können wir des besser ausdiskutieren.

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Toprope Solo

                            Spät aber doch noch ein Kommentar:

                            Für ernsthafte Solo-Climber bieten sich diese Spezialgeräte an:

                            Soloist, SoloAid oder Silent Partner.

                            Jedes hat Vor- und Nachteile, die auf den entsprechenden Webseiten gut erklärt werden. Ehrlich gesagt sind sie vor allem für Mutige zu empfehlen, wie dieses treffende Zitat von der Website zeigt: "The device works very well, but remember - one mistake and the life you lose will be your own."

                            Ich nehme immer das Mini-Traxion vom Petzl, rückgesichert mit einem T-Block. Je nach Komplexität der Route am Einfach- oder zwei Halbseilen (erleichtert den Umbau zum Abseilen)

                            lg

                            ck

                            PS:
                            Aus meiner Sicht gibt es vier Problembereiche:

                            1. Fehlender Partnercheck - daher supergut aufpassen!
                            2. Wie bau ich Redundanz ein? - Entweder an zwei Seilen sichern, oder an einem Seil mit zwei Sicherheitsgeräten (hier hilft ein T-Block)
                            3. Wie löse ich den Kompromiss zwischen leichtem Nachziehen des Geräts und rascher Blockierung? - aus meiner Sich kann das der Mini-Traxion am besten
                            4. Wie bau ich von Auf- zu Abstieg um? - ganz vorsichtig und langsam ...

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Toprope Solo

                              Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
                              NICHT- Sicherheitskonform ist folgende Methode im Sinne derzeitiger Lehrmeinungen!
                              Auch Petzl als Hersteller empfielt den shunt zur Selbstsicherung nicht!
                              Nach Pit Schubert kann der Shunt in starken Überhängen versagen.

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