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Standplatz mobile Sicherungsmittel

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  • Standplatz mobile Sicherungsmittel

    Hi


    Sollte jeder Standplatz nach unten abgesichert (abgebunden) werden? Wenn der Vorsteiger stürzt dann kommt ja immer eine Belastung nach oben hin. Reicht hier eventuell ein Hängestand??


    Redundante Absicherung nach unten?


    Sicherung vom Körper oder vom Zentralpunkt?

    Habe leider im I-Net nichts gefunden (falsche Suchworte??)


    MFG Sebastian

  • #2
    AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

    [/QUOTE]
    Zitat von sebastian1986 Beitrag anzeigen
    Sollte jeder Standplatz nach unten abgesichert (abgebunden) werden?
    In der Regel ja, denn
    Zitat von sebastian1986 Beitrag anzeigen
    Wenn der Vorsteiger stürzt dann kommt ja immer eine Belastung nach oben hin.
    Aber:
    Beim Klettern sind aber Ausnahmesituationen die Regel.
    Sonst gäbe es ja Vorschriften zum perfekten Klettern.

    Zitat von sebastian1986 Beitrag anzeigen
    Reicht hier eventuell ein Hängestand??
    Dann aber bitte tiefhängen und nur wenn sehr bald eine wirklich gute Zwischensicherung kommt.

    Zitat von sebastian1986 Beitrag anzeigen
    Redundante Absicherung nach unten?
    im Normalfall nicht nötig. Die Redundanz nach unten ist Dein eigenes Gewicht.

    Zitat von sebastian1986 Beitrag anzeigen
    Sicherung vom Körper oder vom Zentralpunkt?
    Geschmaxsache.
    Wenn der Zentralpunkt so hoch liegt, dass man midestens 2 Meter Schlappseil hat, um vernünftig sichern zu können, Körpersicherung. Sonst eher ab Zentralpunkt.
    Viel Spaß
    Beste Grüße, Lamл[tm]
    Touren && Kurse
    Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
    Hi-Lite Sardinien
    Disc Laimer

    Kommentar


    • #3
      AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

      Zitat von sebastian1986 Beitrag anzeigen

      Sicherung vom Körper oder vom Zentralpunkt?
      Auf jeden fall vom Körper!! Das ist IMHO keine Geschmackssache, es sein denn du willst einen Seilschaftsabsturz produzieren. Wenn dir der Vorsteiger runterkommt kannst du ihn vieeeeeel weicher auffangen, und die Keile oder NH werden um ein vielfaches weniger belastet . Ich würde an einem nichtgebohrten Stand (dicke Bäume oder massive Köpfeln mal ausgenommen) niemals vom Fixpunkt aus sichern!
      carpe diem!

      Kommentar


      • #4
        AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

        Sorry Gamsi aber das ist leider nicht ganz richtig:
        Über den Körper, darf bei einem mobilen Stand nur dann gesichert werden, wenn bald nach dem losklettern eine solide Zwischensicherung gelegt werden kann.
        Grund: Solltest der Vorsteiger stürzen bevor er die erste Zwischensicherung gelegt hat (oder falls die Zwischensicherung nicht hält), wird bei Körpersicherung eine Expressschlinge in den Stand gehängt. Die Belastung auf diese Zwischensicherung ist theoretisch doppelt (in der Praxis etwas weniger) so hoch als mittels HMS Sicherung im Zentralpunkt.
        Gruas
        Simon
        Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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        • #5
          AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

          Stimmt Simon, war unzureichend formuliert von mir.

          Wenn keine Sicherung gelegt werden kann, muss natürlich ein Dummyrunner in den Stand geklippt werden. Allerdings mach ichs so das ich diesen oft in den zentralen Karabiner des Kräftedreiecks lege und mich mich mit einem etwas großzügiger bemessenen Mastwurf darunter hänge. Hat halt den Vorteil das im Falles des Sturzes vor der 1.ZS das ganze Kräftedreieck belastet wird und nicht nur einer der Punkte.
          carpe diem!

          Kommentar


          • #6
            AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

            Ja meinte ich auch so, aber auf den Dummyrunner kommt im Falle eines Sturzes bevor eine Zwischensicherung geklippt wurde die doppelte Belastung als die einfache Sturzenergie. Also gebe ich Lampi recht, dass ob Körpersicherung oder Zentralpunktsicherung Geschmacksache ist.

            Beispiele:
            Leichtere Kletterei im 4-5 Schwierigkeitsgrad, Absicherung nur mit mobilen Mitteln und das auch recht spärlich. Klassische schlecht versicherte (sogar für Dolos) Dolomitenwege. Würde ich (inzwischen) Zentralpunkt sichern. Wenn du fliegst hauts dich verdammt weit, da ist auch nichts mehr mit weich abfangen, du bist froh, wenn zumindest der Standplatz hält, dafür fliegst du im "Normalfall" in diesem Gelände aber auch nicht.
            Rissklettern im Granit in höheren Schwierigkeitsbereich (für mich 6 aufwärts, das ist aber relativ). Ich kann recht gut abschätzen, dass ich eh in 3 Metern einen Friend rein bekomme, und auch danach, zumindest solange ich genug Material dabei habe, immer wieder was zum legen geht, also würde ich hier körpersichern.
            Gruas
            Simon
            Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

            Kommentar


            • #7
              AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

              Alpines Klettern im (persönlich) gemäßigten schwierigkeitsgrad: Sichern über Zentralpunkt. Grund: wenn ein sturz passiert ist er wahrscheinlich weit, unvorhergesehen etc.; da wäre es nicht von vorteil wenn du am stand durch körpersicherung unbeweglich bist; übrigens kannst du den zentralpunkt mit deinem gewicht belasten dann werden die sicherungspunkte (ausgleichsverankerung!) im sturzfall entlastet (aber ein standplatz sollte ohnedies über alle zweifel erhaben sein!?)

              Sport Klettern: Stürze sind vorhergesehen und "nicht weiter schlimm"; du kletterst üblicherweise an sehr verlässlichen sicherungen in moderatem abstand; evt. Körpersicherung da exakteres seilhandling möglich ist;

              Sport Klettern an schlechten Zwischensicherungen an der Leistungsgrenze: hier kann der dynamischere Sicherungseffekt bei der Körpersicherung mit geeignetem gerät angeführt werden. Hab ich aber keine Erfahrung mit!!!

              Prinzipiell gehört die Körpersicherung, glaub ich, in gut gesicherte Sportkletterrouten!
              ----

              Kommentar


              • #8
                AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

                Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen
                (aber ein standplatz sollte ohnedies über alle zweifel erhaben sein!?)
                Hmmm, warst du schon mal in den Dolomiten?? Ich hab dort eigentlich noch nie an Stand gefunden an dem ich nicht zumindest nachgebessert habe (ich mag halt keine reinen Rostgurkenstände ). Dast in den Wiener Hausbergen oder im Grazer Bgld. nicht nachdenken sondern nur 2 Bolt klippen musst ist klar, aber das ist halt nicht gerade repräsentativ für eine alpine Kletterei...
                carpe diem!

                Kommentar


                • #9
                  AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

                  Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                  Hmmm, warst du schon mal in den Dolomiten?? Ich hab dort eigentlich noch nie an Stand gefunden an dem ich nicht zumindest nachgebessert habe (ich mag halt keine reinen Rostgurkenstände ). Dast in den Wiener Hausbergen oder im Grazer Bgld. nicht nachdenken sondern nur 2 Bolt klippen musst ist klar, aber das ist halt nicht gerade repräsentativ für eine alpine Kletterei...

                  Das hab ich ja eigentlich gemeint! Das man einen Stand so lange "nachbessern" sollte, bis man ihm vertraut. (Und ja es soll auch schon schlechte standplätze gegeben haben!!!)
                  ----

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

                    Nicht von mir aber passend.

                    Vorweg ein paar Anmerkungen:
                    KRAFTVERTEILUNG Kräfte3eck:
                    Die Kräfte auf zwei Fixpunkte sind nicht wie bisher immer gedacht bei 50% - 50% oder 60%-60% oder... sondern diese variieren. Kann auch bei spitzem Winkel 25%-75% liegen - man weiß es halt vorher nicht.
                    Wichtig ist zu verhindern, dass bei Ausbruch eines Fixpunktes (Frage: Ist es dann noch ein FIXpunkt?) die ganze Musik im Kräfte3eck nach unten rutscht und so ein weiterer Krafteintrag auf den verbleibenden Fixpunkt entsteht. Dieser kann in ungünstigen Fällen 8KN(!!!) betragen.
                    In der deutschen Bergführerausbildung wird das klassische Kräfte3eck deswegen nicht mehr gelehrt und bei Prüfungen auch nicht mehr akzeptiert.

                    STANDBELASTUNG: bei trockenen, eisfreien und dynamischen Seilen.
                    Max. 3 - 3,5 KN, da spätestens jetzt die HMS, der Tuber oder ein anderes dynamisches Sicherungsgerät zu laufen beginnen. Mehr Dampf kann auf den Stand zukommen, wenn das Seil 50/60m ausgegangen wurde und nun kein Restseil für eine dynamischen Sturzsicherung mehr zur Verfügung steht.

                    Festigkeit BH: Die Kräfte, welche auf einen BH-Stand wirken, brauchen nicht aufgeteilt werden, da ein CE geprüfter BH mind. 15KN axial und 25KN radial hält. Der zweite Fixpunkt dient nur als Hintersicherung, falls der 1. BH sich um einen Eintrag in Pits Gruselbuch bewirbt.

                    AUSGLEICHSVERANKERUNG oder abgeb.Kräfte3eck:
                    bei Sicherungsmitteln wie NH, KK, Cam, SU, Köpfel, windiger Baum... ohne BH als Nervenberuhigung.
                    Partnersicherung dabei am besten im Zentralkarabiner bzw. dem "Auge" der Bandschlinge. Bei Vorstiegssicherung die Verankerung nach unten abspannen, um ein Umschlagen oder Wandkontakt zu verhindern. Nur bei folgenden Fällen kann auf die Abspannung verzichtet werden.
                    a) nächste Länge keine ZS
                    b) letzter Stand der Tour - haha..
                    c) zeitlicher Aufwand zu groß und geringes Vorsteidersturzrisiko - dann aber nicht vergessen, dass trotzdem mind. ein Fixpunkt in ALLE Richtungen belastet werden können muss! (verspannte Keile, NH, SU, Baum,...)

                    ALSO: bei NH, KK, Cam usw.:
                    AUSGLEICHSVERANKERUNG(mit der vorbereiteten Schlinge mit "Auge" (Platz für 4 Karabiner) sehr komfortabel und zeitsparend bzw. ganz knapp abgebundenes Kräfte3eck (auch an beiden Schlingen! etwas zeitintensiver, da jedes mal wieder neu geknüpft werden muss ) UND nach unten abgespannt. Partnersicherung unbedingt im Zentralpunkt, da kein 100% verlässlicher Umlenker vorhanden.

                    REIHENSCHALTUNG bei: zwei BohrHaken oder BH + KK/Cam/SU/NH/Köpfel/Baum..., wobei BH neuzeitlich aus Inox, V2A und in gutem Fels verankert. Selbstsicherung UND Partnersicherung am unteren Fixpunkt. Bei Quergängen auch am unteren oder wenn BH horizontal angebracht am Fixpunkt, welcher in Kletterrichtung zeigt.

                    Meine Meinung zu Körper- und Fixpunktsicherung:
                    Ein herausforderndes Thema. Generell macht eine Körpersicherung nur in folgenden Fällen Sinn:
                    a) gut abgesicherte Sportklettertour - Sicherungskomfort, weicher für den Stürzenden (besser für 's Kreuz)
                    b) haarig abgesicherte Eis, Fels, Mixedtouren - jedoch nicht immer und generell sehr speziell.

                    Der Sichernde muss jedoch aktiv sichern, d.h. bei einem Sturz leicht mit nach oben springen. Bleibt er passiv stehen/hängen, könnte er auch über den Stand sichern, da die Kraft auf die ZS bei Fixpunkt- gegenüber passive Körpersicherung nur um 0,1 KN höher ist.
                    Schlüsselpunkte: Sicherungstraining; Gewichtsunterschied Kletterer-Sicherer; "kein Bremsblock" in Form eines Daches über einem; Sturzzug von oben.

                    WICHTIG erscheint mir, dass bei Sicherung über den Körper die Selbstsicherung mind. 1,20m lang ist. Ich persönlich hatte schon unangenehmen Felskontakt, weil die Schlinge zu kurz war. Glück gehabt, wenn man noch ein "#*%@" rausschreien und der Kletterpartner es auch noch hören kann

                    ALLGEMEIN: DIE FIXPUNKTSICHERUNG IST WENIGER FEHLERANFÄLLIG!!! und für mich bei den meisten Touren DAS Mittel der Wahl.
                    Zuletzt geändert von s.bruegg; 31.03.2008, 19:33.
                    Der Schlaghaken lebe hoch !!!
                    Keine macht den Bohraken-Fetischisten.

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                    • #11
                      AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

                      Von wem stammt diese *interessante* Meinung, wenn die Frage erlaubt ist?
                      carpe diem!

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

                        Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                        Von wem stammt diese *interessante* Meinung, wenn die Frage erlaubt ist?
                        Folgendes stammt vom DAV-Sicherheitskreis/dt. Bergführer Lehrteam/...

                        In Wort und Schrift von einem Bergführer
                        Zuletzt geändert von s.bruegg; 31.03.2008, 20:39.
                        Der Schlaghaken lebe hoch !!!
                        Keine macht den Bohraken-Fetischisten.

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                        • #13
                          AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

                          Naja diese Abkehr vom dynamischen Körpersichern bei schlechten Ständen (imho. einen sehr lebensverlängernde Maßnahme) werden vermutlich die wenigsten seiner Kollege gutheissen...
                          carpe diem!

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

                            Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                            Naja diese Abkehr vom dynamischen Körpersichern bei schlechten Ständen (imho. einen sehr lebensverlängernde Maßnahme) werden vermutlich die wenigsten seiner Kollege gutheissen...
                            wer des lesen mächtig

                            Folgendes stammt vom DAV-Sicherheitskreis/dt. Bergführer Lehrteam/...

                            Bleibt er passiv stehen/hängen, könnte er auch über den Stand sichern, da die Kraft auf die ZS bei Fixpunkt- gegenüber passive Körpersicherung nur um 0,1 KN höher ist.
                            Wie schaut das in der Realität aus, mal ganz ehrlich?

                            Möchte dich mal in einem Hängestand aktiv sichern sehen, oder wenn der Vorsteiger über eine Dachkante oder sonst wie außer Sicht ist. Zu dem wer hat den Vorsteiger jede Sekunde im Blick, wenn wir zu uns ehrlich sind keiner. Wer hat schon bock auf einen verspannten Nacken oder kann eine solche Konzentration über zig Seillängen aufbringen? Wer ertappt sich nicht beim automatisierten Sichern, bei dem er vor sich hinträumt oder spazieren schaut?

                            Zu dem wird ja nicht im ganzen gegen dynymisches Sichern wiedersprochen.
                            (wer lesen kann).
                            Es gibt keinen Normstand, ein Stand und die art der Sicherung muss jedem Stand und der Kletterroute angepasst werden.
                            Zuletzt geändert von s.bruegg; 31.03.2008, 21:17.
                            Der Schlaghaken lebe hoch !!!
                            Keine macht den Bohraken-Fetischisten.

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Standplatz mobile Sicherungsmittel

                              @gamsi:

                              Wie reagierst du wenn du einen Sturz mit Faktor 2 hast und dein verletzter Vorsteiger (hat auf dem weg nach unten alle Zwischsicherungen gezupft) bei dir in der Körpersicherung hängt?
                              (Dummy beim Tuber wegen bessern handling ausgehängt? Dann gibt es noch ein paar Brandmahle an dem Händen dazu , ich möcht aber nicht der Vorsteiger sein)

                              Wie holst du ihn zu dir hoch?

                              Was machst du wenn er nicht mehr handlungsfähig ist und kein Band auf das du ihn ablassen kannst?
                              Zuletzt geändert von s.bruegg; 31.03.2008, 22:00.
                              Der Schlaghaken lebe hoch !!!
                              Keine macht den Bohraken-Fetischisten.

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