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Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

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  • Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

    Der Mitreißunfall am Täschhorn am vergangenen Wochenende (4 Tote) hat mir zu denken gegeben, weil man doch sehr oft in dieselben Situationen gerät und scheinbar eine weit verbreitete Unklarheit darüber besteht, wie ein steiler, eisiger Hang zu bewältigen ist.

    In Seilschaft und in der Hoffnung einen Abrutschenden halten zu können?
    Einzeln mit dem Motto: Wenn du fällst, fällst du und niemand kann dir helfen?
    Angeseilt und alle paar Meter Eisschrauben setzen?

    Wie ist so ein Mitreißunfall zu vermeiden?

    Ich wäre neugierig auf eure Erfahrungen und Praktiken.

    Tom
    Ich liebe die Berge. Ich will sie nicht erobern. Ich komme als Pilger zu ihnen. Tenzing Norgay

    www.BergNews.com - Neues aus den Bergen ...

  • #2
    Eine Gruppe täuscht oft eine nicht gegebene Sicherheit vor !

    Legendär schon der Absturz einer ganzen Seilschaft vom Glocknerleitl
    bei der Jubiläumstour im Jahre 2000 - live im TV zu sehen !

    Was macht eine Dreier-Seilschaft wirklich z. B. am Bianco-Grat
    in punkto Sicherung ?

    ( Ist schon jemand einmal am Biancorat abgestiegen ? )
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Willy; 02.08.2004, 09:39.
    TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

    Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

    Kommentar


    • #3
      AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

      Grüß Dich,
      ja es ist nicht einfach über diese Problematik zu diskutieren....ich denke einfach, daß es jeder für sich induviduell handhabt bzw. situationsbedingt.
      Es kommt auch sicher darauf an, wieviel Erfahrungen die Teilnehmer mitbringen, oder ob Jugendliche dabei sind mit weniger Erfahrungen. Ich denke bzw, meine, daß es bei steilen Flanken am kurzen Seil sinnlos ist und die Mitreißgefahr dabei noch größer ist. Am langen Seil sind schwierige Passagen viel besser zum sichern. Es ist ja dabei auch wichtig, daß sich dann nur ein Teilnehmer fortbewegt und nicht gleichzeit geklettert wird.
      Grüßle
      Wolfi
      Liebe Grüße
      Wolfi

      Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
      und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

      http://www.w-hillmer.de

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      • #4
        AW: Eine Gruppe täuscht oft eine nicht gegebene Sicherheit vor !

        ( Ist schon jemand einmal am Biancorat abgestiegen ? )[/QUOTE]

        ich.
        haben lediglich an einer fixstelle gesichert, da gab es eine eisschraube

        daxy
        Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

        asti, asti bandar ko bakaro!
        Langsam, langsam fang den Affen!
        Indisches Sprichwort

        Kommentar


        • #5
          Sichern beim Abstieg benötigt oft (zu) viel Zeit !

          Zitat von daxy
          ( Ist schon jemand einmal am Biancorat abgestiegen ? )
          ich.
          haben lediglich an einer fixstelle gesichert, da gab es eine eisschraube

          WAHNSINN !
          Habt Ihr nun nur einmal eine Eisschraube gesetzt oder bei jeder Seillänge ?

          Erlebte gestern live (vom ganz nahen Totenkarköpfl),
          wie eine Fünfergruppe (4 + Bergführer) die Rofelewand-Rinne
          abgestiegen ist.
          Natürlich hat der Bergführer vom (vermutlich mit dem Pickel)
          gebauten Standplatz so nach und nach hinunter gesichert.

          Mein Bergführer für das Deferegental Martin Gasser
          verwendet bei steilen Schneefeldern
          FIRNANKER,
          die stabiler sind als Pickelsicherungen !

          Wenn gestern aber der Bergführer abgerutscht wäre,
          dann hätte es für alle vermutlich keinen Halt mehr gegeben.
          Und zumindest ein Bergführer ist dort ja schon tödlich abestürzt !

          Foto von meiner Günter-Hafele-Gedächtnistour am 21.11.2002 :
          Die gestern nur mehr oben schneegefüllte Rinne
          führt steil schräg nach links oben.
          Angehängte Dateien
          Zuletzt geändert von Willy; 02.08.2004, 10:33.
          TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

          Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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          • #6
            AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

            Servus Willy,
            wir waren vor 20 Jahren..(wie die Zeit vergeht) auf dem Piz Bernina. Den Biancograt sind wir fast seilfrei gegangen...hatten am Beginn an den Felsen gesichert. (Die ganze Seillänge durch) Den ausgesetzten Anstieg über den
            letzten Firngrat waren wir ungesichert, was ein sehr mulmiges Gefühl war.(es waren 6 Seilschaften vor uns)
            Abgestiegen sind wir über den Spallagrat, wo wir einige Passagen abseilten.
            Lieben Gruß
            Wolfi
            Liebe Grüße
            Wolfi

            Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
            und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

            http://www.w-hillmer.de

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            • #7
              AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

              Hallo,

              Meiner Meinung gibt es nur folgende Möglichkeiten die vertretbar sind:

              Gleichzeitig am Seil gehen (wegen Spaltensturzgefahr) nur auf flachen bis max 30-35° steilen Gletschern bzw. Schneefeldern/Firn.

              Bei Mitreißgefahr ohne Seil gehen oder Standplatzsicherung (sehr zeitaufwendig)

              oder

              gleichzeitig am Seil gehen mit je einem Fixpunkt (Eisschraube, Felsköpfl etc...) mit Tibloc zwischen jedem Seilpartner. Der Tibloc verhindert das Mitreißen des Vorsteigers bzw. der Person vor dem Stürzenden.
              Im Falle eines Sturzen des Seilersten (Vorsteiger) wird der Sturz durch das Körpergewicht der Nachsteigenden und Kraftübertragung nach OBEN gehalten.

              ...meine Meinung.

              lg Andi

              http://www.riesner.at
              Alle meine Touren auf meiner Homepage unter
              [url]http://www.riesner.at[/url]

              Nachts ist es kälter als draussen!

              [URL="http://www.gipfeltreffen.at/member.php?u=46044"]Das Leben geht weiter![/URL]

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              • #8
                AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

                Ein wesentlicher Faktor ist auch die Seildisziplin. In den Ausbildungskursen hat uns der Bergführer immer wieder darauf hingewiesen, nicht auf den Vordermann aufzulaufen, sondern den korrekten Abstand einzuhalten.

                Dazu auch ein aktueller Auszug aus orf.at:

                Genauer Unfallhergang weiter unklar
                Unklar ist nach wie vor, wie es zu dem Unglück beim Abstieg vom Täschhorn kommen konnte. Bergretter vermuten, dass das Seil zwischen zwei oder mehreren Alpinisten nicht richtig gespannt gewesen sein dürfte. Einer der Bergsteiger könnte ausgerutscht sein und könnte so - durch die Wucht seines Sturzes - seine Kameraden mitgerissen haben.
                Mein Lieblingssong - [B]Lied 16 [/B]...

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                • #9
                  AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

                  Hallo!

                  Ich würde das - ganz ehrlich gesagt - gerne einmal im Winter ausprobieren. Es gibt ja unzälige "steilere Hänge" (vielleicht sogar Schipisten, die im Moment nicht benutzt werden,...), die unten ganz flach auslaufen, kein Baum vorhanden ist,..., wo man in einer Seilschaft sich zusammenhängt, und dann alle möglichen "Fälle" durchspielt!!

                  Nur irgendwie hat sich da noch niemand finden lassen, der sowas mit mir machen würde! Da haben mich alle für Verrückt gehalten, warum bloß???

                  Florian
                  Meine Berg-, Schi- und Klettertouren auf:
                  www.motivation-is-all.at/index.php5

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                  • #10
                    AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

                    @florian

                    Genau solche Tests hat Pit Schubert mit dem DAV-Sicherheitskreis bis zum Umfallen gemacht. Siehe Buch "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis Band II"

                    Außerdem müßtest Du dabei auch mit Steigeisen gehen, um es nachzuvollziehen. Das erhöht natürlich die Verletzungsgefahr enorm.
                    Doch bei einem wirklichen Sturz wirst Du diese wahrscheinlich anhaben, und dann überschlägt es Dich schnell!

                    Besser in steilen Hängen ohne Seil und dafür den "Pickelrettungsgriff" üben.

                    lg Andi
                    Alle meine Touren auf meiner Homepage unter
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                    • #11
                      AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

                      @ florian:

                      die von AndiR. erwähnten Rutschversuche hat Pit Schubert mit freundlicher Unterstützung der Heeresbergführerausbildung der Deutschen Bundeswehr gemacht, da die Anwärter Sturzübungen sowieso in ihrer Ausbildung haben, und zweitens, weil "sie den Befehl zum Sich-fallen-lassen - wie beim Militär üblich - kurzerhand in die Tat" umsetzen (Zitat Schubert). Also, solltest Du noch nicht beim Bund gewesen sein, ist das eine Möglichkeit für Sturzübungen.

                      Einige interessante Ergebnisse aus den Versuchen:

                      - Es reichen Kräfte in der Größenordnung von 0,05 bis 0,5 kN (enstpricht in etwa 5 - in Worten: FÜNF- bis 50 kg im besten Fall), um einen normal gebauten Bergsteiger aus dem Stand zu reißen. DIe Größe der Kraft ist natürlich abhängig vom momentanen Bewegungszustand (Gehen, Stehen etc.)

                      - Die Beschleunigung und die Sturzgeschwindigkeiten erreichen je nach Schneebeschaffenheit und Steilheit des Geländes die Größenordnung des freien Falls (Bsp. Harter Firn, 42 Grad steil = 98 % der Freien-Fall-Geschwindigkeit).

                      Eindrucksvolle Fakten dazu, findet Ihr nicht?

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                      • #12
                        AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

                        @ Roman: Ich war noch nicht beim Heer, werde dort auch nicht sein (Zivildienst - Rettungssanitäter ab Oktober), so werde ich das wohl wirklich einmal ausprobieren, denn solche Zahlen sind immer UNGLAUBLICH!!!

                        Ich hoffe, ich kann dann einen ausführlichen Bereicht schreiben, den ich aber nie in die Notfall-Praxis Umsetzen muss!!!!

                        Also: Let it snow!!!

                        Florian
                        Meine Berg-, Schi- und Klettertouren auf:
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                        • #13
                          AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

                          hier ein link zu einem ähnlichen Thema:

                          http://www.alpenverein.at/portal/hp-...MeldungID=3267

                          lg Andi
                          Alle meine Touren auf meiner Homepage unter
                          [url]http://www.riesner.at[/url]

                          Nachts ist es kälter als draussen!

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                          • #14
                            AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

                            Interview mit Alexander Gölles, Berg-, Skiführer und Co-Geschäftsführer des Unternehmens "Industrial Alpinists Vienna": Den konkreten Fall des Unglücks am Schweizer Täschhorn könne man nicht mit einer einfachen Ferndiagnose beurteilen. Denn zu vielfältig sind Sicherungs- und Führungstechniken, die je nach Gelände angewandt werden.

                            Sicherungsstände für Klettern in Fels oder Eis

                            Beim Klettern in Fels oder Eis werden üblicherweise Sicherungsstände gebaut – also etwa mit Schrauben und Haken – dann steigt der Rest der Seilschaft nach.
                            Dies ist aber bei Hochtouren auf Schnee und Gletschern in den meisten Fällen unüblich. "Würde man da von Punkt zu Punkt sichern, bräuchte man für eine Tagestour eine Woche", erläutert Gölles. Dafür kommen hier andere Führungstechniken zum Einsatz.

                            Kurze Seilabstände bei Absturzgefahr

                            Geht etwa eine Seilschaft direkt am Kamm und einer stürzt, springt der nächste in der Seilschaft auf der anderen Bergseite ins Seil. Bei Absturzgefahr wählt man eher kurze Seilabstände, "damit ich sofort spüre, was hinten los ist", so Gölles. Droht hingegen am Gletscher ein Spaltensturz, wählt man längere Seilabstände, um reagieren zu können.

                            Sturz auf Schnee oder Eis

                            Stürzt einer auf Schnee oder Eis, "muss er sofort reagieren", betont der Sicherungsexperte. "Bauchlage, den Pickel mit vollem Gewicht ins Eis und die Steigeisen in die Höhe", sonst droht ein Salto, wenn die Zacken greifen. "Gerät aber eine ganze Seilschaft ins Rutschen, kann sie sich nur mit riesen Glück stoppen." All diese Reaktionen müssen vorab geübt werden und sitzen.

                            DER STANDARD.at

                            Alles Theorie, die in der Praxis nicht greifen muss/kann, wenn nicht geübt wurde.

                            Tom
                            Ich liebe die Berge. Ich will sie nicht erobern. Ich komme als Pilger zu ihnen. Tenzing Norgay

                            www.BergNews.com - Neues aus den Bergen ...

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                            • #15
                              AW: Mitreißunfälle. Wie vermeiden?

                              Hallo Leute,
                              ich war ja zur zeit des Absturtzes in der Alpenecke und habe die Info brühwarm am Montagmorgen von der Hüttenwirtin zum Frühstück bekommen. "Die vier Bergsteiger giengen ohne Zwischensicherung als Viererseilschaft an der Täschhorn Südwestwand entlang (Abstieg zur Täschhütte oder Mischabelbiwak) der vermutlich verlohr der hinterste den Halt und rutschte ab. Wohlmöglich konnten die zwei vorderen den enormen Fangstoß von zwei Leuten mit ihren Pickeln nicht abfangen."
                              Es ist eh unglaublich wie wenige einen ordentlichen Pickelrettungsgriff beherschen. Und was das gehen am kurzen Seil angeht, am Zinalrothorn hab ich wieder mal Sachen gesehen die glaubt man nicht. Da wird die Freundin (eh mit der Schwierigkeit völlig überfordert) am kurzen Seil gezogen. Oder friwohl über Steile Eisflanken Traversiert. Man braucht sich nicht wundern wenn immer wieder ganze Seilschaften abstürzen.
                              Nein, nein Leute ich bin echt erschreckt wie wenige sich vor so Touren gedanken über Sicherungstaktik und die reale Schwierigkeit des Berges machen. Naja war trotzdem Super und bei uns sind gottseidank alle heile geblieben an dem Tag.

                              Servus.
                              Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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