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LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

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  • #46
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Zitat von hill Beitrag anzeigen
    ...Helm...
    Guter Punkt, ABER:

    Zwischen Helm und LVS gibt es einen großen Unterschied, und der ist für mich wesentlich.
    Es ist derselbe Unterschied wie zwischen Saufen und Rauchen:
    Wer säuft, ruiniert nur seine eigene Gesundheit, und ich werd daher nicht verlangen, daß er aufhört, sofern ich nicht ein Verwandter oder sein Arzt bin.
    Wer neben anderen raucht, ruiniert aber die Gesundheit anderer, und ich werd daher verlangen, daß er aufhört, und bin dafür im Gegenzug bereit, das auch zu tun.

    Wer Helm, Airbag, Lawinenball u.a. nicht trägt, geht gewisse höhere Risiken für sich selber ein, und ich akzeptiere das im Sinn von Selbstverantwortung.
    Wer ein LVS nicht trägt und bedienen kann, erhöht aber nicht nur sein eigenes Risiko, sondern auch das anderer, und ich werde daher verlangen, daß er/sie den Umgang damit lernt und eines mit hat, und bin dafür im Gegenzug bereit, das auch zu tun.

    Ich gebe zu, daß ich derzeit noch immer keinen Helm beim Schitourengehen trage, und mich mit dem Gedanken erst langsam anfreunden muß.
    Aber vielleicht sieht man mich ja nächste Saison als Helmpanther am Festkogel herumrennen, wer weiß ?

    Ich denk drüber nach, bei meiner Fahrweise wärs ja wirklich besser ...

    helmpanther.jpg

    LG, bp
    [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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    • #47
      AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

      an sich ein ansatz, natürlich sollte jeder damit umgehen können und eins dabei haben. deshalb zipft mich auch die einführung des pieps freeride an, das ist nämlich wiederum genau die liga "hauptsache gefunden werden"! und meiner meinung eben ein super verkaufsargument, weil man dem käufer ja diesen gewissen unverantwortlichkeitsdruck auferlegt - und bei 139 überlegt man nicht so lange, wie bei 400! da wird das helmtragen nicht so gepusht (auf der piste ist es ja fast schon standard)!
      der vgl. mit dem rauchen hinkt vieleicht auch ein wenig. genauso könnte ich sagen, was interessiert es mich, wenn mein tourenpartner beim abschwingen über den skistock stolpert und völlig unspektakulär auf einem kleinen stein landet, und ich dann die sauerei hab.

      aber gut, gegen alles kann man sich eben nicht schützen - sinnvoll ist es sicher, sagen auch alle ärzte und statistiken!

      Kommentar


      • #48
        AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

        Ist halt die Frage, ob ein Tourengeher für ein paar Minuten Abfahrt stundenlang einen platzraubenden Helm raufschleppt (weil aufsetzen wird er den Kochtopf beim Rauflatschen sicher nicht).

        Da ich grad in der Situation bin, mir ein LVS zu kaufen, bin ich bei @hill: Das Pieps Freeride ist natürlich vom Verkaufsargument super - billig für "Gelegenheitsverschüttete". Da ich aber hoffe, der (erfolgreiche) Sucher und nicht der Verschüttete zu sein, ist diese Art von Esparnis eigentlich eine marketingtechnische Ohrfeige für die Selbst- und Partnerverantwortlichkeit, die die Sinnhaftigkeit der Anschaffung eines Pieps in Zweifel zieht (besser ein anderes Gerät, wo nicht unter der selben Marke solche "Funartikel" angeboten werden?).

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        • #49
          AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

          Zitat von hill Beitrag anzeigen
          zur gesamten LVS-PR möchte ich noch anmerken, dass meiner meinung nach die verwendung eines helms extrem sinn macht!
          gleich wie beim radfahren auch, reichen eigentlich leichte "berührungen" aus, um schwere kopfverletzungen zu erleiden, die mit helm nichteinmal ein leichtes kopfweh hervorrufen würden. mir kommt vor, hier ist es nicht so leicht PR zu betreiben bzw. den Tourengeher mit dem Sicherheitsgedanken zu packen wie bei der Anschaffung von LVS-Geräten (man wird ja auch als fahrlässig bezeichnet, wenn man keins hat)!
          provokant gesagt: ich schätze das risiko, an einer kopfverletzung beim tourengehen zu sterben, größer ein, als das risiko, in einer lawine umzukommen. oder auch: beim eintritt des unfalls (sturz auf kopf oder lawine) hat ein helm sicherlich eine bessere erfolgsquote!

          sorry für ein wenig "off topic", vieleicht sollte man einen "helm-thread" aufmachen...
          ebenfalls sorry für offtopic - da bin ich bei dir. Bin selbst seit dem letzten (schneearmen) Winter konsequent mit Helm unterwegs (zwar verwende ich "nur" meinen Kletterhelm statt eines speziellen Abfahrtshelms, aber ich denk da ist nicht viel Unterschied) und werde auch öfters verwundert von anderen Tourengehern angeschaut. Das wird wohl noch länger dauern, bis es sich ähnlich durchsetzt wie beim Radfahren...
          Für mich gibt´s eigentlich auch kaum ein Argument dagegen (Gewicht und Platz sind meiner Meinung nach vernachlässigbar), aber einige Argumente dafür.
          lg, tom
          Sometimes I need to simplify my life to the point
          where everything I think about are the next 20 feet,
          not the next 20 years. (Willie Benegas)

          Kommentar


          • #50
            AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

            Der Helm-Thread geht hier:

            http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=24136

            weiter.

            Zusammenfassend zum Thema LVS:

            - LVS
            - Sonde
            - Schaufel (aus Metall)
            sind die Mindestausstattung. Es gibt genügend Studien die zeigen, dass das Weglassen der Sonde die Suchzeiten entscheidend verlängert.
            Bei Neuanschaffung wird man natürlich ein digitales LVS kaufen, das zwischen Analog- und Digitalbetrieb umschaltet. Ob man sein altes Analog-LVS wegschmeissen soll hängt davon ab, wie virtuos man damit umgehen kann.

            Da 15 Minuten bis zum Freilegen der Atemwege sehr kurz sind, zeigt sich leider, dass LVS idR Totenbergegeräte sind. Wer wirklich überleben will (und zum Überleben anderer beitragen will) sollte:

            1. Viel Üben (jede Saison neu): vor allem das Organisieren vor der eigentlichen Suche und das Ausgraben kostet überraschend viel Zeit, vor allem da viele Kurse auf das Suchen und Sondieren fokussieren. (Im neuen B+S gibt es einen eigenen Artikel nur zum richtigen Graben.)

            2. Einen Helm tragen

            3. Sich einen Airbag und/oder Avalung anschaffen. Diese Teile tragen recht signifikant zum Überleben bei, viel mehr als nur ein LVS. (Sollte nun die Diskussion losbrechen, was nun besser ist: Balloon, Avalung oder ABS - bitte in einem neuen Thread)

            ck

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            • #51
              AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

              Zitat von ck314 Beitrag anzeigen

              Da 15 Minuten bis zum Freilegen der Atemwege sehr kurz sind, zeigt sich leider, dass LVS idR Totenbergegeräte sind.


              ck
              Das heißt ich das LVS Gerät auch zu Hause lassen?
              Gibt es irgendwo im Netz Daten, welche Deine Aussage untermauern
              ?

              lg
              tch
              Zuletzt geändert von tch; 07.01.2008, 17:35.

              Kommentar


              • #52
                AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

                Ich nehme nicht an, dass du die erste Frage ernst meinst.

                Die zweite ist berechtigt:

                Touren und Variantengeher gemeinsam hatten ohne LVS eine Sterblichkeit von 68% und mit LVS von 54%. Wie bei allen Statistiken muss man bei der Interpretation vorsichtig sein, aber immerhin sterben mehr als die Hälfte aller verschütteten LVS Benutzer.

                Hier steht mehr dazu:
                http://www.bergundsteigen.at/file.ph...henbilanz).pdf

                ck

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                • #53
                  AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

                  Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
                  Da ich grad in der Situation bin, mir ein LVS zu kaufen, bin ich bei @hill: Das Pieps Freeride ist natürlich vom Verkaufsargument super - billig für "Gelegenheitsverschüttete". Da ich aber hoffe, der (erfolgreiche) Sucher und nicht der Verschüttete zu sein, ist diese Art von Esparnis eigentlich eine marketingtechnische Ohrfeige für die Selbst- und Partnerverantwortlichkeit, die die Sinnhaftigkeit der Anschaffung eines Pieps in Zweifel zieht (besser ein anderes Gerät, wo nicht unter der selben Marke solche "Funartikel" angeboten werden?).
                  Also so dramatisch negativ würde ich das nicht sehen. Im bergundsteigen 4/07 wird dem Gerät ein gutes Zeugnis ausgestellt und dem Hersteller dafür gratuliert. Es wird lediglich auf den erhöhten Übungsaufwand hingewiesen, betont wird weiters, dass dem ernsthaften Tourengeher ein modernes Mehrantennengerät dennoch zu empfehlen ist, da die Vorteile bei der Suche erheblich sind. Das kann man aus meiner Sicht so stehen lassen.

                  Ich hab' mir das Gerät übrigens angeschafft, da meine Freundin ab und zu auf leichtere Anfänger-Schitouren mit meiner Zweitausrüstung mitgeht. Erste Tests in Kombination mit Ortovox F1 verliefen sehr zufriedenstellend. Meine Freundin (die weder technisch ausgebildet, noch jemals zuvor so ein Gerät in Händen gehalten hat) konnte mit lediglich einer kurzen Einschulung über das Funktionsprinzip sofort etwas damit anfangen. Damit will ich sagen, dass das Gerät sehr einfach und übersichtlich gestaltet ist, und der Gebrauch auch für Gelegenheitsgeher erlern- und erinnerbar ist.

                  Der gravierendste Nachteil des Pieps Freeride ist zweifellos die eingeschränkte Reichweite beim Empfangen im Suchmodus.

                  Im günstigsten Fall der parallelen Lage der Geräte zueinander kam ich auf eine gemessene tatsächliche Empfangsreichweite von etwa 50 m. Die am Display angezeigte Entfernung unterscheidet sich von der tatsächlichen und ist daher mit Vorsicht zu geniessen. Im ungünstigsten Fall, nämlich der linearen Ausrichtung hintereinander reduzierte sich der Erstempfang auf 30 m. Bemerkenswert dabei ist, nach Erstempfang kann man sich wieder 10 bis 15 m vom Sender wegbewegen bevor das Signal verschwindet.

                  Am Display wird die Entfernung zum Sender angezeigt, wie gesagt ist diese lediglich als Anhalt zu werten. Die Richtung der Feldlinie wird mittels der Spitze eines sich analog zur Signalstärke füllenden Dreieckes leicht verständlich symbolisiert. Die Frequenz des Piepstones gibt den idealen Takt von Bewegungen vor, es ist kontraproduktiv rasch die Ausrichtung des Gerätes zu ändern. Man wird so entlang der Feldlinie zum Sender geführt. Bei 2 m Entfernung verschwindet das Dreieck und der Piepston erhöht seine Frequenz. Die Feinsuche erfolgt auf bekannte Weise durch Ermittlung der Signalmaxima (Einkreuzen) und Sondieren des Halbierungspunktes. Nach Ausschalten des aufgefunden Senders, wendet sich das Gerät bei Mehrfachverschüttungen angeblich dem nächsten Sender zu. Mein Gerät zeigt seltsamerweise stets eine Mehrfachverschüttung an, das kann aber vielleicht auch am Trägersignal des analogen Ortovox F1 liegen. Das muss ich noch abklären.

                  Die Sendereichweite des Pieps Freeride ist etwa gleich wie bei den meisten anderen Geräten.

                  Mit dem Ortovox F1 als Empfänger kam ich in Kombination mit dem Pieps Freeride als Sender auf eine maximale Empfangsreichweite von 76 m.

                  Ich meine daher, dass dieses günstige Gerät einerseits für Gelegenheitsgeher und andererseits für finanziell weniger gut ausgestattete Jung-Freireiter durchaus seine Berechtigung hat, denn 50 % der Tourengeher und 70 % der Variantenfahrer führen derzeit gar kein LVS mit sich. Bekannt wird auch immer mehr, das komplexe Mehrfachverschüttungen sehr selten eintreten und das nicht das Auffinden des Verschütteten mittels LVS das Problem ist, sondern dessen organisierte Freilegung durch Ausgraben. Diesem Thema wird ebenfalls im bergundsteigen 4/07 breiter Raum gewidmet.
                  Be Edenistic!

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                  • #54
                    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

                    Zitat von philomont Beitrag anzeigen
                    Also so dramatisch negativ würde ich das nicht sehen. Im bergundsteigen 4/07 wird dem Gerät ein gutes Zeugnis ausgestellt und dem Hersteller dafür gratuliert. Es wird lediglich auf den erhöhten Übungsaufwand hingewiesen, betont wird weiters, dass dem ernsthaften Tourengeher ein modernes Mehrantennengerät dennoch zu empfehlen ist, da die Vorteile bei der Suche erheblich sind. Das kann man aus meiner Sicht so stehen lassen.

                    Ich hab' mir das Gerät übrigens angeschafft, da meine Freundin ab und zu auf leichtere Anfänger-Schitouren mit meiner Zweitausrüstung mitgeht. Erste Tests in Kombination mit Ortovox F1 verliefen sehr zufriedenstellend. Meine Freundin (die weder technisch ausgebildet, noch jemals zuvor so ein Gerät in Händen gehalten hat) konnte mit lediglich einer kurzen Einschulung über das Funktionsprinzip sofort etwas damit anfangen. Damit will ich sagen, dass das Gerät sehr einfach und übersichtlich gestaltet ist, und der Gebrauch auch für Gelegenheitsgeher erlern- und erinnerbar ist.

                    Der gravierendste Nachteil des Pieps Freeride ist zweifellos die eingeschränkte Reichweite beim Empfangen im Suchmodus.

                    Im günstigsten Fall der parallelen Lage der Geräte zueinander kam ich auf eine gemessene tatsächliche Empfangsreichweite von etwa 50 m. Die am Display angezeigte Entfernung unterscheidet sich von der tatsächlichen und ist daher mit Vorsicht zu geniessen. Im ungünstigsten Fall, nämlich der linearen Ausrichtung hintereinander reduzierte sich der Erstempfang auf 30 m. Bemerkenswert dabei ist, nach Erstempfang kann man sich wieder 10 bis 15 m vom Sender wegbewegen bevor das Signal verschwindet.

                    Am Display wird die Entfernung zum Sender angezeigt, wie gesagt ist diese lediglich als Anhalt zu werten. Die Richtung der Feldlinie wird mittels der Spitze eines sich analog zur Signalstärke füllenden Dreieckes leicht verständlich symbolisiert. Die Frequenz des Piepstones gibt den idealen Takt von Bewegungen vor, es ist kontraproduktiv rasch die Ausrichtung des Gerätes zu ändern. Man wird so entlang der Feldlinie zum Sender geführt. Bei 2 m Entfernung verschwindet das Dreieck und der Piepston erhöht seine Frequenz. Die Feinsuche erfolgt auf bekannte Weise durch Ermittlung der Signalmaxima (Einkreuzen) und Sondieren des Halbierungspunktes. Nach Ausschalten des aufgefunden Senders, wendet sich das Gerät bei Mehrfachverschüttungen angeblich dem nächsten Sender zu. Mein Gerät zeigt seltsamerweise stets eine Mehrfachverschüttung an, das kann aber vielleicht auch am Trägersignal des analogen Ortovox F1 liegen. Das muss ich noch abklären.

                    Die Sendereichweite des Pieps Freeride ist etwa gleich wie bei den meisten anderen Geräten.

                    Mit dem Ortovox F1 als Empfänger kam ich in Kombination mit dem Pieps Freeride als Sender auf eine maximale Empfangsreichweite von 76 m.

                    Ich meine daher, dass dieses günstige Gerät einerseits für Gelegenheitsgeher und andererseits für finanziell weniger gut ausgestattete Jung-Freireiter durchaus seine Berechtigung hat, denn 50 % der Tourengeher und 70 % der Variantenfahrer führen derzeit gar kein LVS mit sich. Bekannt wird auch immer mehr, das komplexe Mehrfachverschüttungen sehr selten eintreten und das nicht das Auffinden des Verschütteten mittels LVS das Problem ist, sondern dessen organisierte Freilegung durch Ausgraben. Diesem Thema wird ebenfalls im bergundsteigen 4/07 breiter Raum gewidmet.
                    dass nur die "ernsthafteren" skitourengeher ein gscheites gerät kaufen sollen ist meiner meinung genau der falsche ansatzpunkt. warum sollte ein gelegenheitsgeher, der dann meistens weniger übung und verständnis hat mit dem schlechteren gerät unterwegs sein? aber hauptsache gefunden werden...

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                    • #55
                      AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

                      Zitat von hill Beitrag anzeigen
                      dass nur die "ernsthafteren" skitourengeher ein gscheites gerät kaufen sollen ist meiner meinung genau der falsche ansatzpunkt. warum sollte ein gelegenheitsgeher, der dann meistens weniger übung und verständnis hat mit dem schlechteren gerät unterwegs sein? aber hauptsache gefunden werden...
                      Wie gesagt, ich halte das Pieps Freeride weder für ein schlechtes noch für ein "nicht g'scheites" Gerät. Es ist ein vollwertiges modernes digitales LVS-Gerät, dass sich von den High-End-Geräten durch geringere Empfangsreichweite und nur eine Antenne, dafür günstigeren Preis unterscheidet.

                      Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass mit dem Pieps Freeride als Empfänger Verschüttete wesentlich länger gesucht werden müssten, oder dass diese etwa gar nicht gefunden werden könnten, vorausgesetzt, es wird damit geübt. Meine Freundin wird im Fall des Falles entscheidend größere Probleme haben, mich zeitgerecht auszugraben, als mich zu finden.

                      Nebenbei bemerkt, es ist auch nicht automatisch anzunehmen, ein Gelegenheitstourengeher wäre ein schlechterer LVS-Sucher als ein Häufigtourengeher. Denn, wenn schon nur 50 % der Touristen ein Gerät mitführen, Hand aufs Herz, wieviele üben dann wirklich damit?

                      Aus meiner Sicht müssen die Ziele doch in folgender Reihe erreicht werden, und das sind dann auch die richtigen Ansatzpunkte zur Verbesserung der allgemeinen Situation:
                      1. Jeder Winterbergsportler soll ganz einfach irgendein LVS mitführen (nicht nur 30-50%)
                      2. Jeder Winterbergsportler soll mit dem mitgeführten Gerät perfekt umgehen können
                      3. Jeder Winterbergsportler soll sich das Beste am Markt befindliche Gerät kaufen, es mitführen und perfekt damit umgehen können.
                      4. Jeder Winterbergsportler soll sich das Beste am Markt befindliche Gerät kaufen, es mitführen und perfekt damit umgehen können, sowie es in der nächsten Saison durch das neuerlich Beste ersetzen.

                      Solange nicht einmal Punkt 1 annähernd erreicht ist, sehe ich für gelegentliche Tourengeher keine Veranlassung mit Punkt 4 zu beginnen, aber bitte, es spricht auch nichts dagegen, sofern man das nötige Kleingeld hat.
                      Be Edenistic!

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