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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

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  • Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

    Servus liebe Leute,

    Nach einigen wunderschönen Westalpen Touren in den vergangenen zwei Wochen (endlich das Dach der Alpen über die Cosmique erstiegen) warfen sich bei mir einige Fragen zum gesicherten Gehen an firnigen Graten mäßiger Steilheit in Kombination mit Gletscherbegehungen auf.

    Das Szenario:

    Man geht zu zweit am Seil mit Bremsknoten und ausreichend Abstand den Gletscher entlang (sofern man dazu in der Lage ist - zu zweit ist ja so eine Sache...) und erreicht irgendwann einen Gratrücken, den es gilt, bis zum Gipfel entlang zu gehen - beiderseits wirds steil und es herrscht Absturzgefahr.

    Nun gehen Bergführer mit ihren Kunden am Grat immer am kurzen Seil mit Halteschlinge und Sprungseilrest. Ich würde mir aber nicht herausnehmen wollen, meinen gleichwertigen Partner am kurzen Seil mit Schlinge "nachzuziehen". Abgesehen davon besteht ja ein etwa gleich hohes Risiko für beide, abzuschmieren.
    Wie handhabt ihr solche Situationen? Kurzes Seil mit Sprungseilrest für beide, aber ohne Halteschlinge? Bremsknoten drinlassen oder raus? (Schneiden ja auch in den Grat ein wenn er schärfer wird)

    Berg Heil
    Poddels

  • #2
    AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

    Sofern keine Zwischensicherungen gesetzt werden können/wollen: Seil weg. Lieber nur einer tot als beide.

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    • #3
      AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

      Wenn beide sich selbst und dem anderen zutrauen sich in dem Gelände sicher fortzubewegen, einfach irgendwas machen, Seil aufnehmen, Seil als faulen Transport irgendwie mitschleifen, jeder mit Schlaufen in der Hand.

      Wenn Zweifel an der sicheren Begehung auftauchen ist man auf einer ungeeigneten Tour unterwegs.

      Kommentar


      • #4
        AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

        Der "Ungeübtere/Unerfahrene/sich weniger Zutrauende" sollte in der Regel vorne gehen, der "Bessere" hinten. So müsste nach der Lehrmeinung wenn etwas passiert der Vorangehende stürzen (ich weis ist alles Theorie). Der Zweite sollte nun in die andere Richtung springen, so könnten Beide gehalten werden und sich unter viel Mühe wieder auf den Grad hinaufarbeiten. Das Seil in Handschlaufe nehmen ist meiner Meinung nicht zielführend, bei einen Sturz schlägt`s dir`s Seil sofort aus der Hand, bzw. wenn'st in der Schlaufe hängen bleibst hast schlechte Karten.
        Ich habe dies mit meinen Freund (ist halt auch schon ein paar Jährchen her) auf einen "überschaubaren Grad" geübt, wobei es links und rechts einen Auslauf der Steilheit gegeben hat. Wichtig ist dass man sofort wie der Vordermann fliegt in die andere Richtung springt, denn ein halten am Grad war nicht möglich. Wenn natürlich der Hintermann fliegt gibt`s in der Regel einen "Freiflug" für Beide.
        LG
        der 31.12.

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        • #5
          AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

          So jetzt hast du drei Antworten und welche ist nun die Richtige? Natürlich alle 3!

          Hier ein guter Artikel: Bergundsteigen Führungstechnik
          Aber wie in der Überschrift schon erwähnt handelt es sich dabei nicht um die Technik bei 2 gleichwertigen Partnern sondern in einer Führungssituation.

          Ich selbst handhabe es so:
          Bei 2 absolut gleichwertigen Partnern wie FloImSchnee, nur bin ich ehrlicherweise manchmal auch zu bequem (bzw. ist der Zeitaufwand für sehr kurze Passagen zu hoch) und dann werden halt kurze Passagen wie von ftw beschrieben überwunden.
          In der Praxis sind aber selten beide Partner gleich gut drauf, hängt ja auch von der Tagesverfassung ab. Wenn ich merke mein Partner (oder ich) ist normalerweise zwar gleich gut aber heute schon etwas ausgebrannt dann so ähnlich wie slunecka. Allerdings geht bei mir meist der/die stärkere TeilnehmerIn voraus, auch wenn das mit dem Springen in der Theorie gut klingt, in der Praxis kann so der/die Stärkere die Wegfindung übernehmen, Tipps geben und bei heiklen Passagen die Sicherungstechnik umstellen auf zB. Standplatzsicherung. Das Ganze wird dann so wie im Artikel gehandhabt, nur nicht zu dritt sondern zu zweit.

          Klar muss aber sein, dass das Gehen am Aktiven Seil (Grundtechnik) höchste Konzentration und einiges an Erfahrung erfordert und trotzdem mit einem sehr hohem Risiko behaftet ist!

          Gruaß
          Simon
          Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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          • #6
            AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

            Hi Poddels
            Ich bin mit meinem Mann als Seilpartner unterwegs und wir sind etwa gleich stark, er ist allerdings 10 kg schwerer schwerer als ich. Wir gehen an solchen Stellen ebenso wie an steilen Firnflanken ohne Seil, um einen Nachziehsturz zu vermeiden. Wenn die Möglichkeit und Notwendigkeit zur Sicherung über Pickel / Eisschrauben besteht, dann gehen wir natürlich aus Seil. Bei uns gilt dabei die Regel: wenn sich einer unwohl fühlt wird gesichert. Ist das unmöglich, ist die Tour überfordernd und wird abgebrochen.
            Liebe Grüße
            Bergzicke

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            • #7
              AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

              Zitat von Bergzicke Beitrag anzeigen
              Bei uns gilt dabei die Regel: wenn sich einer unwohl fühlt wird gesichert. Ist das unmöglich, ist die Tour überfordernd und wird abgebrochen.
              Da sollte eigentlich jeder von selber drauf kommen, aber ich bezweifle dass das verbreitet verstanden wird.

              Kommentar


              • #8
                AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

                Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
                Lieber nur einer tot als beide.
                Das ist noch nicht einmal die ganze Wahrheit. Ein Einzelner hat je nach Geländebeschaffenheit noch die Chance sich zu fangen.
                "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                Kommentar


                • #9
                  AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

                  Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                  Das ist noch nicht einmal die ganze Wahrheit. Ein Einzelner hat je nach Geländebeschaffenheit noch die Chance sich zu fangen.
                  Danke für die Ergänzung, guter Punkt.
                  Stichwort: Jojo...

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                  • #10
                    AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

                    Zitat von slunecka Beitrag anzeigen
                    Das Seil in Handschlaufe nehmen ist meiner Meinung nicht zielführend, bei einen Sturz schlägt`s dir`s Seil sofort aus der Hand, bzw. wenn'st in der Schlaufe hängen bleibst hast schlechte Karten.
                    Das wundert mich: ein paar lose Schlaufen "Sprungseil" in der Hand zu haben, sollte doch die verbleibende Reaktionszeit für's Springen auf die andere Seite erhöhen?

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

                      Viel bereits erwähnt aber nochmals:

                      -Am kurzen seil reißt einer den andren mit

                      -zum thema mit "einer springt auf der andren seite vom grat runter": Kenn wen der das bereits erlebt hat... ergebnis: seilriss, er hat geringe verletzungen ghabt der andre war schwerverletzt selbstabstieg beider war unmöglich... also auch hier wäre ein gehen ohne seil besser gewesen

                      -letztes jahr hats versuche mit bergführer zum thema gehen am kurzen seil - sturz der gesamten seilschaft gegeben. Ergebnis: einzeln ham sich alle mim pickel bremsen können, angeseilt konnte die gesamte seilschaft nie zum stillstand kommen und rutschte bis ins flache(in der praxis dann wohl in den tod)
                      Zuletzt geändert von albertros753; 14.08.2016, 01:23.

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

                        Ich störe mich daran dass das Gehen am kurzen Seil als Sicherung bezeichnet wird.

                        Es versteht sich von selber, dass Sicherung bedeutet es besteht nichts weniger als eine Garantie, dass ein Sturz von beiden durch eine "Sicherung" zuverlässig verhindert wird.

                        Das bedeutet ein unablässiges Wahrnehmen der Position der Seilschaft im Raum und Wahrnehmung einer ganzen Reihe von verschiedenen Parametern. Aber auch die Fähigkeit blitzschnell korrekt zu reagieren...

                        Mit jeder Repositionierung von 30 cm einer Person im Gelände wird ein anderes Verhalten notwendig sein. Es ist abwegig das irgendwelche gleichwertigen Seilpartner am Firngrat sich intuitiv richtig verhalten.

                        Viel wahrscheinlicher ist, dass man durch diese "Sicherung" mehr oder weniger frappierend die Kontrolle über die Sicherheit der Seilschaft vermindert und das vielleicht nicht mal wahrnimmt.
                        Zuletzt geändert von ftw; 14.08.2016, 14:03.

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                        • #13
                          AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

                          FloImSchnee:
                          Das wundert mich: ein paar lose Schlaufen "Sprungseil" in der Hand zu haben, sollte doch die verbleibende Reaktionszeit für's Springen auf die andere Seite erhöhen?
                          Ich meinte hier: ins Seil eine Schlaufe machen und diese über die Hand/Finger ziehen.
                          Da gab`s ganz fürchterliche Todesfälle: der Erste sichert mittels Pickel (rammt diesen in den Schnee) und hat die Pickelschlaufe über das Handgelenk gezogen, in der anderen Hand hat er ebenfalls über`s Handgelenk die Seilschlaufe zum Nachfolgenden. Der Nachfolgende ist gestürzt rutscht über den Firngrad und hängt nun frei am Seil. Der zu Sichernde wurde nun quasi gekreuzigt und keiner konnte den anderen helfen. Beide sind letztendlich elendig gestorben.
                          Ist sicher ein Extremfall aber leider Tatsache, passiert vor zig Jahren am Brochkogel.
                          LG
                          der 31.12.
                          Zuletzt geändert von slunecka; 14.08.2016, 13:34.

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                          • #14
                            AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

                            Auch wenn wenig Neues dabei ist, aber das Thema muss wohl immer wieder durchgekaut werden.

                            http://www.aargauerzeitung.ch/leben/...-tod-130424639

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                            • #15
                              AW: Sicherung zweier gleichwertiger Partner am Firngrat

                              Mir kommt es auch so vor, als ob hier das "kurze Seil" falsch verstanden werden würde.
                              Da gehts 1. um moralische Sicherung und 2. darum jemanden, wenn er vielleicht noch wankt, oder gerade dabei ist das Gleichgewicht zu verlieren, zu halten, also den Sturz zu verhindern und nicht zu halten.
                              Wenn mans kann, ist das durchaus ein Sicherheitsgewinn. Noch dazu kann man mit dem Bergführerknoten die Seillänge sehr schnell und effizient verringern oder verlängern, was oftmals äußerst sinnvoll sein kann.
                              "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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