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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

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  • #16
    AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

    Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
    Ich verstehe das nicht ganz. Inwiefern befeuert GPS diese Entwicklung? Diese Wege werden dort ja kaum eingezeichnet sein?
    Ich kann da nur für mich sprechen: Für Touren abseits von Wegen plane ich in erster Linie mit Luftbildkarten, da sind eben z. Bsp. die Latschengassen auszumachen und auch das Gelände (für mich) besser zu beurteilen als auf einer Karte. Die Genauigkeit ist auch besser. Das GPS hilft mir dann, die geplante Route zu gehen.
    Warum gerade Leute, die eh auf Wegen bleiben, vom GPS in unwegsames Gelände geführt werden, verstehe ich auch nicht ganz. Das hat wohl mit schlechter Tourenplanung zu tun, die aber eventuell durch das Vorhandensein eines GPS-Gerätes wahrscheinlicher wird.

    LG Hans
    Nach uns die Sintflut.

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    • #17
      AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

      Hach... Eine klassische Kombi.. Bergretter schimpfen ueber ihre Klienten gepaart mit Technologiefeindlichkeit und einem Schuss Wegerecht Aufweichung.. Seufz.. Kurz mein Senf: GPS ist ein Werkzeug mehr nicht, genauso gut könnte man Höhenmesser verteufeln oder Karten mit Jagdsteigen. Und darum geht es offenbar ja auch.... Seufz.. Um die Bergretter psychisch zu entlasten könnte man sie ja in zwei Gruppen aufteilen. Die sogenannten "Touristen Retter" die Wanderer von Wegen retten, wo sie hin gehören, und "Bergretter" die Alpinisten aus den Bergen retten. Sind ja auch ganz unterschiedliche Anforderungen. Die einen sollten englisch und japanisch können, die anderen einen alpinen Fünfer klettern. Es braucht auch gar nicht so viel der zweiten Klasse und die machen das vermutlich dann auch echt gerne und sudern nicht. Tja... Ich weiß ich bin heut etwas schnippisch.. Man verzeihe mir.. Es ist sonnig und ich sitz im Büro..

      but i see direct lines

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      • #18
        AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

        Wenn ich weglos oder auf unmarkierten Steigen gehe bzw. vorhabe zu gehen, schau ich erstmal, so viel Infos wie möglich über alte Steige zu finden, Wegbeschreibungen drucke ich manchmal aus oder schicke mir den Screenshot fürs Handy. Schon anhand der Höhenschichtlinien sehe ich, ob das Gelände überhaupt Abschneider zulässt oder unmarkierte Steige nicht in unwegsames Gelände führen. Vor Ort checke ich das dann nochmals und vor allem überlege ich mir, ob ich ihn auch wieder absteigen kann/sollte. Wenn jetzt eine heikle Stelle dabei ist, aber danach einfaches Gehgelände kommt und ich sowieso anders absteigen werde, ist das nicht tragisch. Aber wenn es oben noch heikler wird und der Steig immer schlechter, dann fang ich schon vorher zu Überlegen an, ob ich mir das antun will. Auch unter Berücksichtigung der Wegbeschaffenheit, nass/trocken, ungünstig gelegene Altschneefelder, etc.

        GPS halte ich in der heutigen Zeit neben diesem Steige suchen allgemein für leider immer notwendiger, weil die Karten nicht mehr aktualisiert werden. Manche markierte Wege sind einfach nicht mehr da und dafür kommen ein Haufen Forststraßen hinzu, und dann wähnt man sich an der falschen Kreuzung und biegt irgendwo falsch ab. Ja, natürlich ist die Orientierung auch noch wichtig und ganz drauf verlassen sollte man sich nicht, gerade wie ich bei meiner Kraxn mit dem hinichen GPS derzeit sehe. Und genauso genieße ich die Touren ohne GPS, weil die ständige Handyguckerei auch nervig ist.
        http://www.wetteran.de

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        • #19
          AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

          Ich lehne weder GPS noch moderne Kommunikationsmittel ab!
          Die Geräte werden ja auch nicht kritisiert, sondern der Umgang
          Ich sehe es jedoch als problematisch an, dass dadurch einige Leute glauben, dies sei das Allheilmittel.

          Erinnert mich an eine Pressemeldung nach der ein Autofahrer in einen Fluss fuhr,nachdem ihn das Navi aufgefordert hatte " biegen sie links ab"

          Ich sehe es als Hilfsmittel für zu Hause beim planen und unterwegs.

          Außerdem ist es ein schööönes Spielzeug.
          Zuletzt geändert von funduro; 30.03.2017, 22:31.

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          • #20
            AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

            Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
            Fest steht wohl auch, dass GPS-Tracks genauso mit Umsicht zu verwenden sind, wie jedes andere Hilfsmittel bei der Orientierung und Wegfindung. Diese Eigenverantwortung wird man keinem Benutzer abnehmen können, denn in wirklich steilem Gelände kann auch die maximale Genauigkeit der (privaten) GPS-Messung selbst oft schon weit unter den realen Erfordernissen liegen: 3 Meter daneben ist in einer Steilwand oft schon völlig falsch - und 100 Höhenmeter zu hoch oder tief…

            Wer in die Berge geht, der sollte wissen, was er tut – mit oder ohne GPS!

            Dass die Verwendung von GPS aber zu mehr Bergunfällen abseits markierter Wege geführt hat, als dies ohne GPS der Fall wäre, das bleibt auch weiterhin pure Spekulation.

            LG,
            M
            Stimmt dir da voll zu!

            Mich täts auch interessieren wieviele Prozent der Unfälle wegen einem falschen GPS Track entstanden sind, wenn ich mir die Unfallstatistiken in der analyse:berg so ansehe, wohl wenige. Der Hauptanteil ist immer noch "Sturz Stopern Ausgleiten". Inwiefern das jetzt getrennt wird in "Sturz bedingt durch Verirren" lässt sich ja oft schwer nachvollziehen.

            2017-03-30 22.48.01 Kopie.jpg

            Ich hab auch fast immer das GSP dabei und schon so einiges dadurch "gefunden", was ich sonst vielleicht trotz der Beschreibung übersehen hätte (den Einstieg zumeist ). Manche Gebietsführer gibt es gar nicht mehr erhältlich, ohne Beschreibung aus dem Netz bist da aufgschmissn. Das GPS ist dann zur Beschreibung der Bonus a la "guat, schaut aus ois wär i richtig". Ich glaube immer noch, dass die "Abseits der Wege Ruachler" in der, im Vergleich zum Rest der Wanderer und Touristen marginale Unterzahl sind. Ich drehe mal den Spieß um: es schaffen's ja auch immer wieder Leute sich auf exzellent markierten, gut ausgeschilderten Wegen (auch sogar mitten im Stadtgebiet - Stichwort Gaisberg) zu verriren, ob GPS hier einen Einsatz verhindern hätte können?

            Zitat von funduro Beitrag anzeigen

            Erinnert mich an eine Pressemeldung nach der ein Autofahrer in einen Fluss fuhr,nachdem ihn das Navi aufgefordert hatte " biegen sie links ab"
            Das fällt unter Darwin Award
            Zuletzt geändert von Mileean; 30.03.2017, 23:59.
            Over every mountain there is a path, although it may not be seen from the valley.

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            • #21
              AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

              was ich sonst vielleicht trotz der Beschreibung übersehen hätte (den Einstieg zumeist)
              das ist bei mir der Klassiker. Ich find nämlich oft den Beginn des markierten Wegs nicht. Verloren hab ich ihn danach selten
              oder war mir dann auch wurscht, aber ich bin schon oft im Tal herumgeirrt und hab mich geärgert, weil der Anfang schlecht ausgeschildert ist.

              In Salzburg find ich die Markierungen sehr gut, auch die Radrouten sind exzellent ausgeschildert.
              Trotzdem hab ich beim letzten Gaisbergabstieg versehentlich den Büffelsteig erwischt, weil ich eins zu Früh abgebogen bin. In der Kompasskarte war er nämlich nicht markiert eingezeichnet, aber trotzdem ausgeschildert, so wie der Kühbergsteig direkt über den Kamm, der net amal in den Karten vorhanden ist (außer OSM).
              http://www.wetteran.de

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              • #22
                AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

                Zitat von Exilfranke Beitrag anzeigen
                In Salzburg find ich die Markierungen sehr gut, auch die Radrouten sind exzellent ausgeschildert.
                Trotzdem hab ich beim letzten Gaisbergabstieg versehentlich den Büffelsteig erwischt, weil ich eins zu Früh abgebogen bin. In der Kompasskarte war er nämlich nicht markiert eingezeichnet, aber trotzdem ausgeschildert, so wie der Kühbergsteig direkt über den Kamm, der net amal in den Karten vorhanden ist (außer OSM).
                Stimmt: Am Gaisberg stimmt so einiges nimmer, was in den Karten ist, aber es gab mal einen Einsatz am Rundwanderweg, weil sich zwei Damen im Nebel verirrten. Das musst mal zammbringen!
                Over every mountain there is a path, although it may not be seen from the valley.

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                • #23
                  AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

                  GPS ist ein weiteres punktuell mächtiges Hilfsmittel in der Informationsgesellschaft.

                  Mit dem übermäßigen Verlassen auf GPS läuft man früher oder später als Anfänger auf oder wenn man bei der Tourenplanung rumpfuscht. Dann lernt man daraus, wenn man (noch) kann.

                  Verhältnisse, Geländeernsthaftigkeit, alpine Erfahrung, Orientierungsfähigkeit, Kletterfertigkeit, Trittsicherheit, und Urteilsfähigkeit bleiben als große weit über dem GPS thronende Überschriften stehen. Das GPS als mächtiges Hilfs- und auch Rettungsmittel kann die anderen wichtigen Faktoren nicht substituieren, aber sinnvoll ergänzen.

                  Bei fraglichen oder kritischen Passagen lege ich mir mit Hangneigungskarte zuhause Passagen oder alternative Passagen. Damit ergibt sich schonmal eine intensive Kartenarbeit/Routenvorbereitung. Vor Ort kann (!) einen das GPS dann schneller und sicherer machen.

                  Ein GPS kann immer verlorengehen. Rückzugsoptionen, Biwakfähigkeit, Handlungsfähigkeit dürfen offensichtlich bei Wegfall des GPS nicht zusammenbrechen, sonst betreibt man kein robustes Risikomanagement, sondern unrobusten Pfusch.

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                  • #24
                    AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

                    Zitat von Mileean Beitrag anzeigen
                    … was ich sonst vielleicht trotz der Beschreibung übersehen hätte (den Einstieg zumeist) ...
                    Es war also wohl keine Fleißaufgabe, dass wir z.B. gerade am vergangenen Samstag eine zusätzliche große Markierungsbanderole am Beginn des Kohlweges (an der „Sonnenseite des Hochwechsels“) angebracht haben…


                    Zitat von funduro Beitrag anzeigen
                    Ich bin dafür, dass IMMER, egal wie man versichert ist und was passiert ist, 100 Euro Selbstbeteiligung fällig sind. …

                    Ich bin selbst in der Bergrettung tätig und mich verwundert es immer wieder zu was man da gerufen wird.

                    Ich möchte hier doch auch eine Lanze für die Bergrettung brechen, auch wenn ich ihr (wohnort-bedingt) selbst nicht angehöre:

                    Die steigende Zahl an Bergunfällen und der damit verbundenen Rettungseinsätzen ist (unabhängig von ihren Ursachen, die wahrscheinlich wenig mit GPS zu tun haben) gewiss eine Herausforderung – und das umso mehr, wenn es sich um Unfälle abseits bekannter und viel begangener Wege handelt. Das Tourismusland Österreich wird sich auf Dauer zu diesem Thema wohl etwas einfallen lassen müssen, zumal es bei der Bergrettung, anders als z.B. bei der freiwilligen Feuerwehr, nicht wirklich um erweiterte Nachbarschaftshilfe geht, die langfristig reziprok ist.

                    Die Idee eines obligatorischen Selbstbehaltes für JEDEN Einsatz der Bergrettung finde ich durchaus überlegenswert.

                    Eine „Kommerzialisierung“ der Bergrettung (wie sie im Bereich der Flugrettung bereits teilweise bereits erfolgt ist), wird auf Dauer wohl ebenfalls kaum zu vermeiden sein – in großen Städten gibt es ja auch eine Berufsfeuerwehr.

                    Wovor sich Vertreter der Bergrettung allerdings meiner Meinung nach hüten sollten, das sind medienwirksame Äußerungen (wie die hier gegenständliche, die auch in ORF on-line nachzulesen war), deren Grundtenor ganz anderen Interessen als einer Unterstützung der Bergrettung in die Hände spielt – z.B. all jenen, die an der Einschränkung der Wegefreiheit interessiert sind!

                    Meinen eigenen bescheidenen Betrag, vermeidbare Bergrettungseinsätze hintanzuhalten, sehe ich darin, möglichst exakte Beschreibungen und korrekte GPS-Tracks zu veröffentlichen – und ich ersuche hiermit jeden, der einen Fehler oder eine Ungenauigkeiten auf AlpenvereinAktiv.COM findet, diese dem Autor der jeweiligen Beschreibung oder der Vereinigung, für die dieser tätig ist, zu melden, damit sie korrigiert und verbessert werden kann.

                    Sollte jemand für Fehler in einer Tourenbeschreibung auf AlpenvereinAktiv.COM keinen Ansprechpartner finden, so stelle ich mich hiermit für die Weiterleitung der entsprechenden Information zur Verfügung!

                    LG,
                    Wolfgang

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                    • #25
                      AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

                      Servus Wolfgang,

                      Der Fehler liegt natürlich immer am Menschen der die Technik benützt, aber bei GPS Daten auch in der Technik selbst. Wenn ich meine Aufzeichnungen mit dem Smartphone anschaue liegen sie in flacheren Regionen meist ziemlich exakt auf dem Wanderweg der Karte, in Felsregionen, wo Wände etwas abschirmen kann ich sie dagegen tw. komplett vergessen. Im Steilgelände bedeutet eine Abweichung von 10 Metern vllt. 40 Höhenmeter, im flacheren Gelände ist's nicht weiter tragisch. Ich weiss gar nicht ob manch Ersteller der Touren bei AV-Aktiv daran gedacht hat, dass es Leute gibt, die sich alleine auf diese Technik verlassen und ihrem Handy oder GPS Gerät nachgehen. Ich denke viele laden ihre GPS Dateien einfach zusätzlich als "grobe Richtschnur" hoch. In meinem konkreten Fall werd' aber dem "Sepp" mal eine Mail zukommen lassen, falls das geht.

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                      • #26
                        AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

                        Zitat von christian78 Beitrag anzeigen
                        Ich weiss gar nicht ob manch Ersteller der Touren bei AV-Aktiv daran gedacht hat, dass es Leute gibt, die sich alleine auf diese Technik verlassen und ihrem Handy oder GPS Gerät nachgehen. Ich denke viele laden ihre GPS Dateien einfach zusätzlich als "grobe Richtschnur" hoch. In meinem konkreten Fall werd' aber dem "Sepp" mal eine Mail zukommen lassen, falls das geht.

                        Bei der Angabe in Tourenportalen/Blogs etc stimme ich dir voll zu! Man sollte es viel Besser kennzeichnen, dass es sich hier um eine ernsthafte Tour im unmarkierten Gelände handelt, ich glaube das schreckt schon einige Wanderer ab, die zuvor noch mit der Tour liebäugeln...

                        Du kannst den Sepp übrigens auf Facebook oder Googe + kontaktieren, falls du keine email findest.


                        Wir haben auch unsere GPS Tracks auch als grobe Richtschnur hochgeladen (natürlich mit Disclaimer und Beschreibung). Wenn jetzt aber wer ohne Beschreibung, nur mit dem Track loszieht - selber schuld. Da sind wir wieder beim Stichwort: Eigenverantwortung. Aber genauso wie GPS Tracks fehlerhaft sind, sind auch Angaben in Gebietsführern veraltet oder mangelhaft (weil vom Autor evtl selbst nie begangen). Man würde ja jetzt auch nicht einen Gebietsführer verantwortlich machen, weil sich jemand aufgrund der Beschreibung "nun weglos durch die Schlucht und im Ausstieg südwestlich auf den Gipfel zu (I-II)" verkoffert. Wäre mir noch niiiiiiie passiert - hüstel...
                        Over every mountain there is a path, although it may not be seen from the valley.

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                        • #27
                          AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

                          Zitat von christian78 Beitrag anzeigen
                          Der Fehler liegt natürlich immer am Menschen der die Technik benützt, aber bei GPS Daten auch in der Technik selbst. Wenn ich meine Aufzeichnungen mit dem Smartphone anschaue liegen sie in flacheren Regionen meist ziemlich exakt auf dem Wanderweg der Karte, in Felsregionen, wo Wände etwas abschirmen kann ich sie dagegen tw. komplett vergessen. Im Steilgelände bedeutet eine Abweichung von 10 Metern vllt. 40 Höhenmeter, im flacheren Gelände ist's nicht weiter tragisch. Ich weiss gar nicht ob manch Ersteller der Touren bei AV-Aktiv daran gedacht hat, dass es Leute gibt, die sich alleine auf diese Technik verlassen und ihrem Handy oder GPS Gerät nachgehen.
                          Dass beim GPS nur eine begrenzte Genauigkeit garantiert ist (derzeit eine maximale Abweichung von 7,8 Metern), das ist kein Spezifikum dieser Technologie. Entsprechendes gilt genauso für jede andere Methode, die in der Praxis zur Orientierung im Gelände und/oder zur Wegfindung eingesetzt wird - vom Kompass bis zum handelsüblichen Kartenmaterial.
                          In Karten beginnt die Ungenauigkeit bereits bei der Darstellung von Wegen, die immer um ein Mehrfaches zu breit eingezeichnet werden müssen, damit sie für den Benutzer „lesbar“ sind – und das bedeutet nichts anderes als eine systematische Ungenauigkeit, die als solche annähernd dieselbe Größenordnung wie beim GPS erreicht.
                          Die Tatsache, dass man in der Ebene aufgezeichnete GPS-Tracks recht gut mit den Wegedarstellung in Karten zur Deckung bringt, ist daher v.a. darauf zurückzuführen, dass Wege viel zu breit dargestellt werden – d.h. sie zeugt nicht so sehr von der Genauigkeit der GPS-Messungen, als von der Ungenauigkeit der Wegdarstellung..

                          Richtig ist zweifelsohne, dass die Ungenauigkeit einer GPS-Aufzeichnung vom Gelände selbst auch beeinflusst wird. Tracks aus steilem Gelände können fast unbrauchbar sein – und aus einer Schlucht sind sie es wohl so gut wie immer (falls dort überhaupt ein Empfang gelingt).
                          Ich persönlich verwende daher in meinen Beschreibungen überhaupt nie aufgezeichnete Tracks direkt, sondern zeichne im weglosen Gelände die Route im Satellitenbild mit der Hand. Das garantiert zwar auch keine Fehlerfreiheit, verhindert aber zumindest vollkommen unmögliche Routenführungen. Außerdem weist die gerade Linienführung von Punkt zu Punkt einen Benutzer unmittelbar darauf hin, dass es sich nur um eine Näherung handelt und nicht um letztgültige Wahrheit im Gelände.

                          Die Problematik zutreffender Beschreibungen besteht natürlich heute noch genauso wie schon seit jeher: „Weglos durch die Schlucht und im Ausstieg südwestlich auf den Gipfel“ kann je nach Gegebenheiten vor Ort absolut eindeutig oder auch vollkommen rätselhaft sein – aber genau da kommt ja der große Vorteil moderner Technologie ins Spiel: Selbst wenn ich das Gelände nicht kenne, kann ich als Nutzer mit Hilfe eines GPS-Tracks die richtige ‚Schlucht“ am Satellitenbild finden und ihre Darstellung auf der Karte, die ich dann auf die Tour mitnehmen werde, identifizieren. Das setzt natürlich so etwas wie „Tourenplanung“ voraus.

                          Wenn es tatsächlich Leute gibt, die nur ihrem GPS-Gerät nachgehen und sich darauf verlassen, dann werden wir Autoren von AvA-Beschreibungen das wohl auch nicht ändern können, und diese Leute tun so etwas auch weiterhin. Unfälle werden dabei umso weniger passieren, je besser die veröffentlichten Tracks sind.


                          Zitat von christian78 Beitrag anzeigen
                          ... In meinem konkreten Fall werd' aber dem "Sepp" mal eine Mail zukommen lassen.

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

                            GPS betrachte ich als wertvolles zusätzliches Orientierungsmittel, die Karte ersetzt es für mich nicht. Für manche vielleicht schon…
                            Des Weiteren ist GPS natürlich auch ein tolles Mittel für Notfälle. Das ist einerseits gut, aber andererseits, wenn man so denkt:
                            „Anruf genügt, Daten werden übermittelt und husch, husch, schon kommt die Bergrettung!
                            Versichert sind wir eh…“ Traumhaft!
                            Das ist aber der Knackpunkt. Die Möglichkeit, rasch einen Standort übermitteln zu können, verleiht ein trügerisches Gefühl für Sicherheit. Fazit: Man kann mehr riskieren – glaubt man zumindest…
                            Man kann aber durchaus auch sehen, wie viele Einsätze für die Bergrettung verkürzt verlaufen, oder vereinfacht werden – durch GPS. Doch gibt es eben auch eine Kehrseite der Medaille.
                            Das mit dem Selbstbehalt wäre durchaus zu begrüßen. Aber natürlich wird man den auch wieder wegversichern können…
                            Nicht GPS ist schuld, es ist die Einstellung, mit der man einfach selbstverständlich annimmt, dass es da Leute gibt, die einfach ausrücken, oft von Arbeit, Familie etc. weg und bei widrigsten Bedingen womöglich Kopf und Kragen riskieren.

                            Was mich selbst betrifft:
                            Mir würde es einfach keinen Spaß machen, nur einem GPS-Track hinten nach zu laufen.
                            Eine selbstständige Tourenplanung, mit Karte, zuhause, aber natürlich oft auch am PC, gehört für mich selbstverständlich dazu. Das steigert auch meine Vorfreude und wirkt sich viel nachhaltiger auf mein Erlebnis aus.
                            Das GPS benütze ich, um z.B. einen Einstieg zu einem Jagdsteig zu finden oder, um unterwegs einen Standort zu ermitteln, damit ich z.B. wieder einen Steig oder Geländepunkt finde, wo ich hin will.
                            Das mache ich immer mit einem gewissen Vorbehalt, dass mir mein Handy ev. Den richtigen Standort doch nicht zeigt. (war bei meinem leider öfters der Fall).
                            Eine Landkarte ist für mich mein Abenteuerspielplatz daheim.
                            Hier checke ich Überschreitungen, Rundtouren, Notabstiege, Varianten, Felshindernisse, Abbrüche…
                            Und ich halte es für das selbstverständliche Rüstzeug eines Bergsteigers, Informationen aus der Karte im Gelände umsetzen zu können.
                            Wenn man es noch nicht kann, sollte man es lernen – es steigert zumindest das Erlebnis…

                            LG

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                            • #29
                              AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

                              Bin auch ein großer Fan von "klassichen" Tourenplanungen mit der Karte. Bei wilderen Hochtouren habe ich sogar manchmal noch eine Bussole dabei.
                              Nur - 25.000er gibt es oft nicht und mit aus einer 50.000er kann ich zumindest keine Felshindernisse, Abbrüche oder mögliche Varianten herauslesen. Daher reicht alleine die Karte manchmal nicht aus.
                              "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                              • #30
                                AW: Bergretter kritisieren Vertrauen in GPS

                                Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                                Bin auch ein großer Fan von "klassichen" Tourenplanungen mit der Karte. Bei wilderen Hochtouren habe ich sogar manchmal noch eine Bussole dabei.
                                Nur - 25.000er gibt es oft nicht und mit aus einer 50.000er kann ich zumindest keine Felshindernisse, Abbrüche oder mögliche Varianten herauslesen. Daher reicht alleine die Karte manchmal nicht aus.
                                Bedauerlicherweise gibt es unter den 50:000er Karten wenige, aus denen man Felsstrukturen verläßlich herauslesen kann. Noch ist es so bei der Österr. Karte, Amap. Aber nach meinen Beobachtungen sinkt diese Qualität. Ich habe fast nur ältere ÖK in Gebrauch. Da hab ich mich bei steilen Waldabstiegen, Grattouren etc. doch einigermaßen auf die eingezeichneten Felsen verlassen können.
                                Aufpassen heißt es stets bei spitzeren Gräben.
                                LG

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