Wegefreiheit für Mountainbiker

[mr_kalt]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Erstmals danke für dein konstruktives Posting.

zu deinen Punkten:
* Haftung: Die Beschränkung der Haftung war zumindest bei Upmove immer in der Forderung berücksichtigt und soweit ich gelesen habe ist es auch bei den anderen alpinen Vereinen so. Grobe Fahrlässigkeit ist soweit ich weiß auch für Wanderer geltend; ich lasse mich gerne belehren, aber ich sehe es so, dass es nur für MTBer angeglichen werden soll. Im Übrigen haftet auch jetzt schon der Eigentümer bei grober Fahrlässigkeit, auch bei illegaler Befahrung.
* Schlusstrich: Warum soll der Wanderer auf exklusive Nutzung pochen? Faktum ist für mich, dass die ökologische Auswirkung zwischen Biker und Wanderer vergleichbar ist, bis auf den Unterschied, dass einer darf, der andere nicht. Aber ich sehe dein Problem: du befürchtest, dass Tür und Tor geöffnet wird. Andererseits: warum sollte der Wanderer/Jäger etc. ein exklusives Nutzungsrecht für etwas haben, was jeden in dieser angemessenen Art und Weise zu Erholungszwecken verfügbar sein sollte?
* Immer mehr Menschen wollen in den Wald: Da ist halt Faktum, es werden aber auch immer mehr Wanderer, Alpinisten, Tourengeher etc.
* Generelle Freigabe: Zeitlich befristetes und begründetes Sperren von Gebieten sollte auch später möglich sein (auch da hat upmove soweit ich weiß die gleiche Position). Dies sollte dann aber für alle gelten (auch für Wanderer!). Der Punkt ist aber: befristet und begründet!
* Querfeldein Fahren: Nicht tolerierbar! Dies wird auch von der Aktion dezidiert erklärt, dass ein Befahren von Forststraßen und Wegen erreicht werden soll. Auch da kann ich dir aus Erfahrung sagen, dass ein querfeldein Fahren äußerst unspannend ist. Hier ist weitere Information und Belehrung in der Community erforderlich.

Die anderen Punkte hast eh schon ausgeschlossen.

[mr_kalt]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Zur Vervollständigung zum Thema Unterschied zu Deutschland: Es mag sein, dass es im Besitzverhältnis Unterschiede gibt aber anscheinend habe ich noch nicht verstanden, was du als Resultat der anderen Verhältnisse zu AT siehst. Ich dachte mir, dass du die Legitimation nicht so siehst. Das wäre dann nämlich der Unterschied zu AT, da Deutschland einfach mehr dem Staat gehört und man sagen könnte, der Staat sind wir und wir dürfen wohl unsere eigene Infrastruktur nutzen. Das meinst du aber anscheinend nicht.

Somit bleibt nur übrig, dass aufgrund der anderen Auswirkungen welche du beschrieben hast, bei uns mehr Privatbesitzer betroffen sind. Nur was tut denen mehr weh als den privaten in Deutschland? Da wären wir dann wieder bei meinen Antworten

[Firngleiter]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Österreich ist etwa auch eines der letzten freien Länder dieser Welt, in dem es noch Gesinnungsparagraphen gibt.

Autsch! Böses outing! Eine falsche Behauptung, die ich bislang nur aus einschlägigen Kreisen kenne. Biiiitte ein Beispiel.

[Fritz_Phantom]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

@mr_kalt:

Zu Haftung möchte ich noch einmal anmerken, dass diese "grobe Fahrlässigkeit" mE. noch weiter entschärft gehört. Zudem gibt es gewisse Gefahren (Schlaglöcher, entgegenkommende LKWs) die nur für Radfahrer wichtig sind.
Zur exklusiven Nutzung von Jägern & Wanderern: der Punkt, der diese beiden Gruppen vom Rest unterscheidet (Forstleute ausgenommen) ist der, dass sie nur zu Fuß unterwegs sind oder viel für ihr teures Hobby bezahlen.
Zu den Sperren: wenn das so kommt ist dieser Einwand obsolet.
Zum Querfeldein: Bei Wanderern finde ich das aber nicht schlimm, bzw. ist es derzeit gesetzlich gedeckt.

Was die Besitzverhältnisse angeht: Lassen wir Staat vs Privat mal außen vor. Wichtiger ist mir nur die Aufteilung des privaten Waldes. In Deutschland ist dieser auf ein paar Großwaldbesitzer aufgeteilt, in Österreich (speziell im Westen) hingegen gehört der Wald etlichen kleinen Waldbesitzern, die alle nur kleine Bestände besitzen und diesen auch entsprechend anders nutzen.

Ansonsten Zustimmung

@Firngleiter:
Outing? Ein Beispiel wofür?

[Firngleiter]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

@Firngleiter:
Outing? Ein Beispiel wofür?

Gesinnungsparagraph

[Fritz_Phantom]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Paradebeispiel ist natürlich etwa das Verbotsgesetz 1947. Ob das aber hier wirklich zum Thema gehört?

[AndiPS]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

"Problem" vielleicht nicht, aber ich meine, wenn man schon den Vergleich zum Ausland heranzieht, dann sollte man auch anmerken, dass dort teilweise andere Voraussetzungen herrschen.

Nein, "ihr" (ich bin ja selber auch oft mit dem Bike unterwegs) habt jede Legitimation der Welt, das zu fordern.

Wenn die Haftung wirklich zusätzlich entschärft wird oder rausgenommen wird, was ja manchmal mitgefordert wird, dann werde ich mich daran sicher nicht mehr aufhängen und dann bleibt, tatsächlich wenig über. Wobei "grobe Fahrlässigkeit" ja jetzt schon festgestellt werden muss - das sollte jedoch zusätzlich abgemildert werden.


Was davon unberührt bleibt, und was (für mich) noch immer gegen die Forderungen spricht:

-) wo zieht man einen Schlussstrich? Oder: zieht man überhaupt einen Schlussstrich und wenn ja, warum und warum genau dort?
Damit will ich darauf hinaus, dass Dirt Biker, Motorradfahrer, Reiter, Einradfahrer, E-Biker, Traktorfahrer usw. doch genauso gut fordern könnten den Wald für sie zu öffnen. Sie haben die Forststraßen auch via Steuern mitsubventioniert und bestehen halt auch auf ihrem Erholungsrecht.

-) evtl. Verlust der Erholungswirkung: Wenn der Wald zu sehr überlaufen wird, dann könnte die Erholungswirkung verloren gehen. Gegenargument: Durch eine generelle Öffnung würde sich das ganze besser aufteilen/kanalisieren. Hier bin ich etwas unschlüssig, ich sehe aber zumindest die Gefahr.

-) Ich bin gegen eine GENERELLE Freigabe, ohne Möglichkeiten für Ausnahmen oder auf Rücksichtnahme für lokale Gegebenheiten. Es gibt viele gute Gründe warum es tatsächlich nötig sein könnte ein forstliches Gebiet für eine Weile zu sperren. Dies soll, so ich die Initiative richtig verstanden habe, ausgeschlossen werden.

-) etwaige Waldverwüstung, wenn sich zu viele Biker tatsächlich auch den Weg durch "wilden" Wald bahnen.

Auch wenn oft vorgebracht - für mich kein Argument gegen die generelle Öffnung ist:

-) Wildverschreckung (siehe etwa Ausland, siehe etwa die Regelung bei Skitouren, die auch gut funktioniert)
-) Straßenschäden (bei Geräten wie Harvester udgl. wahrlich etwas bizarr)

Aus diesem Post sieht man, dass du dir den Forderungskatalog von upmove, AV, Naturfreunde entweder A) "nicht durchgelesen" oder B) "nicht verstanden" hast.

Darum sehe ich dir auch jegliches weitere Posting nach

[pivo]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Paradebeispiel ist natürlich etwa das Verbotsgesetz 1947. Ob das aber hier wirklich zum Thema gehört?

das nenn ich ein outing.

auf das hab ich gewartet wie der hund aufn knochen nach der ansage.
nun ist mir vieles klar.

daher der andauernd vorgebrachte wunsch nach ordnung.
aber "anything goes", also auch das?

ich geh jetzt mal eine runde kraut fressen und marschmusik hören.

[Fritz_Phantom]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Aha, wenn ich mich also gegen eine Abschaffung dieses Paragraphen ausspreche, was ich in Beitrag #1273 nachleslich gemacht habe, dann ist das also ein Outing. Und als was oute ich mich eurer Meinung nach?

[ingmar]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Im Übrigen haftet auch jetzt schon der Eigentümer bei grober Fahrlässigkeit, auch bei illegaler Befahrung.

Das ist falsch. Sofern der Weg verbotenerweise benutzt wird kommt nur eine Haftung für Vorsatz in Frage. So ausdrücklich § 1319a ABGB: "Ist der Schaden bei einer unerlaubten, besonders auch widmungswidrigen, Benützung des Weges entstanden und ist die Unerlaubtheit dem Benützer entweder nach der Art des Weges oder durch entsprechende Verbotszeichen, eine Abschrankung oder eine sonstige Absperrung des Weges erkennbar gewesen, so kann sich der Geschädigte auf den mangelhaften Zustand des Weges nicht berufen."

Auch da kann ich dir aus Erfahrung sagen, dass ein querfeldein Fahren äußerst unspannend ist. Das Problem existiert aber auch beim Wanderer!

Inwiefern? Wanderer sind nicht an Wege gebunden. Ich bin sogar recht häufig querfeldein (naja, querwaldein, genaugenommen) unterwegs.

[mr_kalt]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

ich habe mich bei der Aussage zu Querfeldein und Wanderer korrigiert. Das war nicht in diesem Kontext gemeint.

[Firngleiter]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Paradebeispiel ist natürlich etwa das Verbotsgesetz 1947. Ob das aber hier wirklich zum Thema gehört?

Dass Du eine demokratische Initiative als radikale Randgruppe bezeichnest entbehrt nicht einer gewissen Originalität.

@pivo: Ich will auch Kraut!

[mr_kalt]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

@ingmar: ich weiß, dass du vom Fach bist, deswegen kann ich nur entgegen stellen, dass es nicht immmer ganz eindeutig ist, zumindest hab ich es da gelesen:
http://www.upmove.eu/weg-und-haftung...84d16e654.html

Beispiel aus besagter Quelle: "Also z.B. Radfahrer fährt über eine Brücke, bleibt stehen, hält sich am Geländer an und dieses bricht, oder ihm fällt ein Stein aus einer maroden Stützmauer der Strasse auf den Kopf. All das hätte einem Wanderer (der rechtmäßig benutzt hätte) auch passieren können, also soll er Wegehalter auch haften."

[Bassist]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

das nenn ich ein outing.

Sehe ich auch so.

Aha, wenn ich mich also gegen eine Abschaffung dieses Paragraphen ausspreche, was ich in Beitrag #1273 nachleslich gemacht habe, dann ist das also ein Outing. Und als was oute ich mich eurer Meinung nach?

... in Posting 1273 findet sich kein Wort "gegen eine Abschaffung dieses Paragraphen".

[Fritz_Phantom]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

das nenn ich ein outing.

auf das hab ich gewartet wie der hund aufn knochen nach der ansage.
nun ist mir vieles klar.

daher der andauernd vorgebrachte wunsch nach ordnung.
aber "anything goes", also auch das?

bzgl. Hund denke ich bei deinem Beitrag eher an den pawlowschen Reflex.

Was meinen angeblichen Wunsch nach Ordnung angeht:

Ein Verbot von Verboten wäre mir das liebste!

Mal ehrlich: Was wollt ihr mir hier unterstellen?
Aber ja, ist eh gescheiter, man stürzt sich auf einen Nebensatz, der darauf abzielte die Fragwürdigkeit des Verfahrens, die Gesetzeslage mit dem Ausland zu vergleichen, aufzuzeigen, als auf den eigentlichen Inhalt meines Beitrages.
Da weiß man dann, dass man einen wunden Punkt getroffen hat.