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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Steinwandklamm Gebühren

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  • AW: Steinwandklamm Gebühren

    Zitat von ingmar Beitrag anzeigen

    Das betrifft auch, ich wiederhole mich, viele "normale" Klettersteige. Dort werden auch jedes Jahr im Frühling die Stahlseile ggf. erneuert, Versicherungen überprüft, neue Bohrungen angebracht, Markierungen nachgezogen, Latschen zurückgeschnitten ... Da es nicht genug Vereinsmitglieder mit den nötigen Qualifikationen gibt, geschieht das zunehmend durch beauftragte (und zu bezahlende) Professionisten.

    Wo liegt also der wesentliche, wesensmäßige Unterschied zwischen diesen beiden Wegen, außer des der eine landschaftlich reizvoll liegt und vielleicht eine größere Zielgruppe anspricht bzw sich dort mit größerer Selbstverständlichkeit ("machen ja alle so") eine Gebühr einheben lässt?

    So wie viele tausend Kilometer andere Wanderweg und -steige? In der Regel gibt es einen Verein, der diesen Weg betreut, mit Freiwilligen, div. Spenden (Private, aber auch örtliche Fremdenverkehrsbetriebe), Gemeindezuschüssen, Tourismus- und sonstigen Förderungen udgl. Passiert genau so tausendfach in ganz Österreich.
    Wo ist für dich die Grenze? Wenn 2 Euro für die Wegerhaltung Abzocke sind, was sind eurer Meinung nach 20 Euro für eine simple Berg/Talfahrt bei einem mit Millionensubventionen versorgen Liftbetreiber? Ich persönlich würde lieber direkt für die Leistung bezahlen welche ich in Anspruch nehme, anstelle von Subventionen die irgendwo versickern...

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    • AW: Steinwandklamm Gebühren

      Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
      Gemeindezuschüssen, Tourismus- und sonstigen Förderungen udgl. Passiert genau so tausendfach in ganz Österreich.
      Na und was glaubst du, wer diese ganzen Zuschüsse bezahlt? Der Nikolo? Nein, auch wieder du, nur merkst du es nicht, weil die Mitzi Fekter zwischen dir und die tollen Gratis-Wanderwege und Klettersteige zwischengeschaltet ist.
      Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

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      • AW: Steinwandklamm Gebühren

        Zitat von gerhardg Beitrag anzeigen
        Wo ist für dich die Grenze? Wenn 2 Euro für die Wegerhaltung Abzocke sind, was sind eurer Meinung nach 20 Euro für eine simple Berg/Talfahrt bei einem mit Millionensubventionen versorgen Liftbetreiber?
        Nicht besonders günstig, aber den Lift muss ich ja nicht nehmen. Ja, ich weiß dass ich auch die konkrete Klamm nicht durchwandern muss, es geht ja ums Prinzip. Wo ist für dich auf der anderen Seite die Grenze? Wenn 2 € für die Klamm OK sind, was spricht dagegen, dass jeder Waldbesitzer die Hand aufhält und "Maut" für die Wege in seinem Wald fordert? Bei den Langlaufloipen sind wir ja schon fast so weit.

        Für das bloße Recht sich in der Natur aufzuhalten, diese zu betreten und zu durchwandern bin ich jedenfalls regelmäßig nicht bereit einen Obolus zu leisten.


        Zitat von beigl Beitrag anzeigen
        Na und was glaubst du, wer diese ganzen Zuschüsse bezahlt? Der Nikolo? Nein, auch wieder du
        Das stimmt nur zum Teil, macht aber auch nichts: ich halte es für eine sinnvolle Aufwendung durch das Gemeinwesen. Meine Steuern werden für ganz andere, deutlich weniger sinnvolle Zwecke verwendet.
        Zuletzt geändert von ingmar; 04.05.2012, 20:14.
        Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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        • AW: Steinwandklamm Gebühren

          Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
          Nicht besonders günstig, aber den Lift muss ich ja nicht nehmen. Ja, ich weiß dass ich auch die konkrete Klamm nicht durchwandern muss, es geht ja ums Prinzip. Wo ist für dich auf der anderen Seite die Grenze? Wenn 2 € für die Klamm OK sind, was spricht dagegen, dass jeder Waldbesitzer die Hand aufhält und "Maut" für die Wege in seinem Wald fordert? Bei den Langlaufloipen sind wir ja schon fast so weit.
          Rechtlich gesehen kannst du die Klamm ja möglicherweise "kostenlos" nutzen, nur halt nicht die Steiganlage. Wie ich vorhin schon angemerkt habe, wo ist für dich die Grenze? Darf ein Waldbesitzer für seinen Bike- oder Seilpark auch kein Geld mehr verlangen? Es gibt auch genug Waldbesitzer die für die Nutzung der (privaten) Forstwege Geld verlangen (schneealpe, kräuterin,..). Es ist keine Einschränkung wenn man nicht mit dem Auto bis zum Gipfelkreuz vorfahren kann.

          Mir sind kostenpflichtige Langlaufloipen die du bezahlst deutlich lieber als kostenpflichtige die wie z.B. in Alpl mit 30.000(?) Euro vom Land gefördert werden.

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          • AW: Steinwandklamm Gebühren

            Zitat von gerhardg Beitrag anzeigen
            Rechtlich gesehen kannst du die Klamm ja möglicherweise "kostenlos" nutzen, nur halt nicht die Steiganlage.
            Naja, die wohl auch. Wenn ein Weg da ist, darf ich ihn auch benutzen. Aber es ist durchaus nicht denkunmöglich, dass Leute die Klamm durchwandern wollen, ohne die Steige zu benutzen, sei es von unten nach oben (Bachbettwanderung), sei es umgekehrt (Canyoning).

            ... wo ist für dich die Grenze?
            Wie ich schon (mehrfach) sagte, wenn für das bloße Betreten bzw Benutzen eines Weges Geld verlangt wird.


            Darf ein Waldbesitzer für seinen Bike- oder Seilpark auch kein Geld mehr verlangen?
            Was ist ein Seilpark? Ein Hochseilgarten? Natürlich darf er dafür was verlangen. Mountainbiken war leider bei der Verabschiedung des ForstG noch kein Thema, daher ist es im Wald prinzipiell verboten.

            Es gibt auch genug Waldbesitzer die für die Nutzung der (privaten) Forstwege Geld verlangen (schneealpe, kräuterin,..).
            Aber nicht für Fußgänger.
            Zuletzt geändert von ingmar; 04.05.2012, 21:13.
            Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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            • AW: Steinwandklamm Gebühren

              Zitat von Gobi86 Beitrag anzeigen
              ich lade dich hiermit herzlich ein an einem samstag mal eine lebensmittel ausgabe bei uns zu besuchen und dich mit den familien zu unterhalten was sie gerne mal machen würden aber nicht leisten können!!! ich sage nicht was wichtig ist nur weiß ich was sich viele familien wünschen würden!!! gerne kannst du diesen familien (sind auch einzelpersonen dabei) erzählen wie du ihre situation ins lächerliche ziehst mit dem beispiel des autokaufes!!! - mit offenen augen durch die welt gehen und sich für andere interessieren würden vielen nicht schaden! aber "was ich nicht sehe kann auch nicht sein!"
              Sei mir nicht böse, aber in puncto Armut und der Problematik, daß manche Familien nicht wissen, wie sie über die Runden kommen sollen, habe ich mit Sicherheit mehr Ahnung als du. Kurze Begründung: Meine Heimat und über 20 Jahre diesbezügliche Lebenserfahrung (was so ziemlich identisch mit der zweiten Hälfte meines Lebens ist).
              Du kannst mir glauben, daß ich sehr zu schätzen weiß, daß unsere Familie ohne Hartz IV klarkommt.
              Anscheinend hast du selber aber keine Erfahrung, wie man eine Familie über den Monat bringt, sondern nur Sekundärquellen. Probieren geht da über Studieren. Leider habe ich die Erfahrung gemacht, daß gerade in einkommensschwachen Bevölkerungsteilen es sehr weiterhilft, wenn ich dort Hilfsangebote unterbreite, daß man mal die finanzielle Situation analysiert und salopp formuliert "den Umgang mit Geld übt", es ist erstaunlich, was sich da auf einmal für "Mehrbeträge" ergeben und dann sind da auch Karusellfahrten mit allen Kindern drin; das ist aber nur die eine Seite, die andere Seite ist, daß ich da Familien helfe durch den Bürokratiedschungel hindurchzusteigen und parallel dazu, daß ich ihnen zurede ihre Scham mal zu vergessen und durchaus ein paar Möglichkeiten, die das Sozialgestzbuch so bietet, in Anspruch zu nehmen; schon ist da ein Schulkind nicht mehr ausgegrenzt, weil die Klassenfahrt nun doch bezahlbar geworden ist durch einen Zuschuß. Nur der Vollständigkeit sei erwähnt, ja, ich weiß wie es hier in meiner Heimatstadt an der "Tafel" zugeht und welche Probleme dort anstehen, gerade deswegen bin ich froh, daß dort einige Lebensmittelhändler aus unserer Ecke sehr großzügig mit Sachspenden dienen.

              Rajiv
              Ich wünscht' ich wär ein Elefant,
              dann wollt ich jubeln laut,
              mir ist es nicht ums Elfenbein,
              nur um die dicke Haut.

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              • AW: Steinwandklamm Gebühren

                Zitat von ingmar Beitrag anzeigen




                Mountainbiken war leider bei der Verabschiedung des ForstG noch kein Thema, daher ist es im Wald prinzipiell verboten.
                das wäre überhaupt einmal ein interessantes thema: als ich anno 1991 mein erstes mtb gekauft habe - hätte ich es mit der damaligen standardaussstattung ( so wie es verkauft wurde) ja eigentlich gar nirgendwo benutzen dürfen ( und erst recht nicht für den ihm angedachten zweck) - 20 % mwst. mußte ich trotzdem pecken - eigentlich auch nicht ge-recht


                aber zum thema zurück - wie schon weiter oben erwähnt - primär sehe ich weniger persönl. probleme wenn dem obulus ein gegenwert gegenüber steht ( steig, anlage, lift usw ), wenns ein verein über spenden, beiträge usw finanzieren kann ist es natürlich toll, aber ob dass die zukunft bleiben wird ist fraglich und nachdem geld die welt regiert gehe ich eher von einer anderen entwicklung aus
                Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
                ein Mensch (E. Kästner)

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                • AW: Steinwandklamm Gebühren

                  Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                  Wieso denn, bitte, nicht? Was denn sonst?
                  Ich gebe Dir absolut Recht, wir drehen uns im Kreis. Meine Vermutung wäre, daß womöglich eine Ursache darin liegen könnte, daß Du ausschließlich die juristische Betrachtung im Kopf hast.

                  Die Klamm ist kein Weg, denn ohne Steiganlage wäre sie wohl nicht zu begehen (juristisch mag die Sache anders sein, aber vom GMV her betrachtet werden sich die meisten meiner Überlegung anschließen können). Die Klamm wird erst zum Weg, weil eine Steiganlage vorhanden ist.

                  Es sei Dir unbenommen, daß du für die Finanzierung folgendes bevorzugst: "In der Regel gibt es einen Verein, der diesen Weg betreut, mit Freiwilligen, div. Spenden (Private, aber auch örtliche Fremdenverkehrsbetriebe), Gemeindezuschüssen, Tourismus- und sonstigen Förderungen udgl. Passiert genau so tausendfach in ganz Österreich."
                  Aber ob Du damit wirklich den Stein des Weisen gefunden hast, nun, dies würde ich nicht mit Bestimmtheit behaupten.
                  Außerdem bin ich der Meinung, daß diverse Aspekte eine Rolle spielen. Einerseits die Tradition einer Steiganlage (zu k.u.k.-Zeiten gab es in Nordböhmen wenigstens eine Klamm, für die Eintritt verlangt wurde) und daraus ergibt sich dann vielleicht so eine Art tradiertes Recht. Andererseits bin ich der Meinung, daß eine Steiganlage mit einem Wanderweg nicht besonders gut vergleichbar ist, da die Wartungsausgaben stark differieren. Die ganze Problematik Verein will ich nicht ausdiskutieren, aus eigener leidvoller Erfahrung in Dtl. kann ich da nur sagen, daß es nicht simpel ist, wenn ein gemeinnütziger e.V. sich um Privateigentum kümmert.

                  Was ich nicht verstanden habe ist deine Anmerkung, aus der hervorgeht, daß der Besitzer des Weges nicht für die Erhaltung zuständig sein soll. Meines Wissens hat er eine Verkehrssicherungspflicht (und die ist bei einer Steiganlaage mit finanziellen Ausgaben verbunden). Wenn jemand auf einer morschen Steiganlage stürzt, dann wird wohl der Besitzer der erste Ansprechpartner sein.

                  Rajiv
                  Ich wünscht' ich wär ein Elefant,
                  dann wollt ich jubeln laut,
                  mir ist es nicht ums Elfenbein,
                  nur um die dicke Haut.

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                  • AW: Steinwandklamm Gebühren

                    Zitat von lado Beitrag anzeigen
                    das wäre überhaupt einmal ein interessantes thema: als ich anno 1991 mein erstes mtb gekauft habe - hätte ich es mit der damaligen standardaussstattung ( so wie es verkauft wurde) ja eigentlich gar nirgendwo benutzen dürfen
                    Nicht, dass es nicht egal wäre, aber das stimmt so nicht: eigener Wald, Erlaubnis des Waldeigentümers, Nachrüsten auf Straßentauglichkeit, Verwendung im Ausland ... da gibt's schon ein paar Möglichkeiten. Was das mit der Steuer zu tun hat, sehe ich auch nicht. Die Autos, die in Ö verkauft werden gehen ja auch alle schneller als 130 k/h, und da zahlst sogar noch NOVA
                    Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                    • AW: Steinwandklamm Gebühren

                      Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                      Nicht, dass es nicht egal wäre, aber das stimmt so nicht: eigener Wald, Erlaubnis des Waldeigentümers, Nachrüsten auf Straßentauglichkeit, Verwendung im Ausland ... da gibt's schon ein paar Möglichkeiten. Was das mit der Steuer zu tun hat, sehe ich auch nicht. Die Autos, die in Ö verkauft werden gehen ja auch alle schneller als 130 k/h, und da zahlst sogar noch NOVA

                      natürlich ist es egal - ich bin ja trotzdem gefahren ohne dem allen, dennoch für mich fragwürdig etwas offiziell zu kaufen, mwst zu zahlen ( an den staat soviel ich weiß) es aber primär nicht benützen zu dürfen ( raum mödling und co ist der großteil öbf =staat) - btw. eine strassennutzung ist fürs mtb eher nicht der primäre kaufzweck und dient max. dem mittel zum zweck.

                      aber die schweift jetzt natürlich drastisch ab
                      Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
                      ein Mensch (E. Kästner)

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                      • AW: Steinwandklamm Gebühren

                        Zitat von A.W. Beitrag anzeigen
                        Hallo lieber Unbekannter!

                        auch hallo.
                        also
                        erstens: bin ich nicht lieb und
                        zweitens: kein unbekannter (einfach aufmerksam hier im forum nachlesen)



                        Wennst schon alles besser weißt, (hat keiner gesagt und stimmt auch nicht) dann schreib bitte wo ich mich von Vorurteilen leiten lasse und was deines Wissens nach richtig ist!
                        also: der naturparkeintritt wird an der mautstelle NUR SA, SO, und FEiertags eingehoben weil, man 100 Meter dannach sich bereits im Naturpark befindet.
                        Pauschal die Behauptung aufstellen, dass das alles ein Blödsinn sei kann jeder.
                        jeder nicht, sondern nur derjenige, der weis dass sich etwas viel mehr als 300 meter offizieller(komisches wort, ich sag betreuter) wanderweg im naturpark hohe wand befindet. hast halt a alte karte, a sehr alte.
                        Ich habe meine eigenen Erlebnisse geschildert,(das dich einer von der mautstelle angeschnauzt hat glaub ich einfach nicht. sind alles patente burschen(vielleicht wald reinrufen und so)) die Verwechslung Naturpark mit Tierpark hatte ich längst richtiggestellt.sehr korrekt

                        zum schanzer luki restlessen kannst auch übern springlessteig rauf


                        lg

                        der pauli (?????)

                        mann, das artet ja in arbeit aus, na sowas
                        Zuletzt geändert von pauli; 04.05.2012, 22:55.

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                        • AW: Steinwandklamm Gebühren

                          Hallo Pauli!
                          Edit: Anscheinend bist wirklich nicht Lieb. Schade, aber du willst es anscheinend auch gar nicht sein. Und für mich bist ein Unbekannter, wobei wir uns ev. sogar flüchtig kennen könnten. Aber ich durchstöbere jetzt nicht das ganze Forum um rauszufinden wer du bist, ist mir egal.

                          Also lasse ich mich doch nicht von Vorurteilen leiten.
                          Wird jetzt doch Eintritt für den Naturpark eingehoben und nicht nur für den Tierpark? Da du dich in diesem Punkt sehr gut auszukennen scheinst, ersuche ich dich um eine eindeutige Klarstellung. Immerhin gibt es sehr viele Wanderer und Kletter (z.B. Der Speicher) die die rund 1200 verschiedenen Möglichkeiten des Aufstiegs auf die Hohe Wand nutzen und keiner von denen will ein "Zechpreller" sein. Also bitte teile uns mit ab wann und wo wir konkret Eintritt in den Naturpark zu bezahlen haben.
                          Wenn dem so ist, wieso steht dann nicht bei jeder Gelegenheit ein Kasterl zum Einwerfen des Eintrittgeldes sondern nur an den Grenzen zum Tierpark?
                          Die alte, ja sehr alte Karte habe ich vor kurzem vom Wirten vom Kleinen Kanzel Gasthaus bekommen als ich mit meinem Freund von der Bergrettung oben war. Dann solltets vieleicht was aktuelles austeilen.
                          "In den Wald reinrufen und so": Auf eurem Schild steht, dass die MAUT nur SA, SO und FE eingehoben wird! Wenn ein anderer Betrag verlangt wird als am Schild steht frage ich einfach nach, macht doch jeder, du nicht? Edit: Mir ist es bei zweimal rauffahren zweimal passiert.
                          Und zum Luki über den Springslessteig im tiefsten Winter? Das traust du dich ernsthaft jemanden zu empfehlen ohne seine Fähigkeiten und Ausrüstung zu kennen? Deine (Sozial-) Kompetenz, Sachverstand und Verantwortungsbewußtsein sind somit eindeutig unter jeder Kritik!

                          Aber trotzdem LG,
                          Andi
                          Zuletzt geändert von A.W.; 05.05.2012, 00:00.

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                          • AW: Steinwandklamm Gebühren

                            Leider tritt das Thema auf der Stelle - statt dessen nehmen die persönlichen Geplänkel zu.
                            Ich glaub, es ist besser den Vorhang fallen zu lassen.

                            Wünsch Euch ein schönes WE + viel Spaß am Berg!
                            Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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