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Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

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  • Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

    Aus aktuellem Anlass
    http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?p=655429

    Zitat von mash Beitrag anzeigen
    was haben wir da eigentlich aus der ferne überhaupt alles mitbekommen, um derart aufgekratzt und alarmiert zu reagieren? war es nicht vielleicht völlig kontraproduktiv, die betroffenen durch warnende rufe auch noch weiter abzulenken und zu verunsichern? [...mir geht das ja manchmal ziemlich auf die nerven, wenn gerade im gebirge fast jeder ein experte zu sein scheint, und quasi alles bedeutsame vom göttlichem standpunkt aus zu beurteilen vermag]

    Zitat von Bergzicke Beitrag anzeigen
    Hi Mash,
    da machste nix! Bei uns im Rheinland sagt man: "Dem Menschen Wille is sing Himmelreisch" Natürlich ist es leichtsinnig mit Baby in der Kraxe, viel zu spät und in dieser Jahreszeit da hoch zu rennen, aber - jetzt folgt ein kölsches Gebot "et hätt ja noch mal joot jejange.

    Hier stellt sich mir schon die Frage: Sollte man andere Berggeher warnen oder gilt das „kölsche Gebot“?

    Wir waren vor Jahren mit unserem Sohn auf der Tauplitzalm und wollten auf das Große Tragl (2.179m – bekannt für seine vielen und tiefen Dolinen). Wir waren schon später dran, wurden vor der Weglänge gewarnt und haben dann die Wanderung am nächsten Tag gemacht.

    Ich persönlich denke, lieber einmal zu oft gewarnt als nichts gesagt! Schon allein, um sich später keine Vorwürfe machen zu müssen.

    Allerdings hängt es auch von der Art ab, wie sich jemand äußert (wohlmeinender Rat – ja; Besserwisserei und Klugsch………. nein! )

    Wie denkt ihr darüber?

    LG, Rosi

    @mash: Wichtige Sätze könnte ich auf Bulgarisch, Polnisch, Rumänisch, BKS, Russisch, ... übersetzen lassen - falls gewünscht.
    Geh langsam, aber konstant, und du erfährst eine neue Qualität der Zeit.

  • #2
    AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

    Zitat von rosi57 Beitrag anzeigen
    Ich persönlich denke, lieber einmal zu oft gewarnt als nichts gesagt! Schon allein, um sich später keine Vorwürfe machen zu müssen.
    Das meine ich auch. Was soll einem schon passieren? Schlimmstenfalls kriegt man ein "wiss ma eh" oder "glaub i net" zu hören. Aber manchmal trifft man ja auch auf Leute, die für eine Warnung dankbar sind.

    Die Fragestellung kann sich aber auch durchaus erweitern:

    Wir haben am 20.11.2011 diese Wanderung gemacht. Die Hütte am Gipfel lag ca. 40 Abstiegsminuten auf einer Forststraße hinter uns, als uns ein völlig verschwitzten Mann mit einer höchst quengeligen Zweijährigen um Hilfe bat. Schnitt. Deren Vorgeschichte.
    Der Papa ist Deutscher, mit einer Kanadierin verheiratet. Mama hat zu tun, also fährt Papa mit Tochter mit dem Zug nach Türnitz. Es ist jahreszeitlich bedingt schön frisch. Ziel: Der Eisenstein samt Seitner-Hütte, wo der Papa der Tochter ein Eis versprochen hat. Dass das Kind das nicht gehen kann, war dem Papa klar, ergo nahm er einen Buggy mit (Raddurchmesser 15 cm). Dafür brauchts zumindest eine Forststraße, aber der von ihm gewählte markierte Weg ist meist nur ein Steig. Ergo probiert er ohne eine Karte zu besitzen wahllos Forststraßen aus und verkoffert sich mehrmals. Bei der letzten Verkofferung bereits am späteren Nachmittag endet die Straße in einem Umkehrplatz. Im sehr steilen Waldgelände ca. 40 Hm darunter sieht er den Wendeplatz einer anderen Forststraße. Er lässt den Kinderwagen stehen und schleppt das Kind auf die untere Forststraße, die nach ca. 15 Gehminuten in die von uns benützte Straße mündet, wo er auf uns stieß. Er bat uns um Hilfe bei der "Bergung" des Kinderwagens - der stehe eh quasi "um`s Eck". Irrtum - bis wir dort waren, verging fast eine halbe Stunde. Wir haben das Ding, welches mit Unmengen von Kindernahrung und unzähligen Safteln und unnötigem Zeugs auf jenseits von 20 Kg gepimpt war, schwitzend über den sausteilen Waldhang geschleppt.

    Nun war es schon ca. 1 Stunde vor Einbruch der Dunkelheit. Und der "Papa" fragte uns doch glatt, wie weit es jetzt noch zur Hütte wäre - wegen dem Eis (!!!) für`s Töchterl (die eh schon ganz schön gefroren hat). Zu diesem Zeitpunkt wär es schon unmöglich für ihn gewesen, den Bahnhof bei Licht zu erreichen, da ihm noch eine Gegensteigung bevorstand.

    Wir sagten ihm, er würde auf die Hütte mit dem Buggy noch locker 1 1/4 - 1 1/2 Stunden brauchen und wäre bei Dunkelheit dort und dass es dort auch kein Eis gäbe. Unser dringender Rat galt einem sofortigen Abstieg, um den von ihm genannten letzten Zug zu erreichen. Erfolglos. er ging mit frierendem Kind im Buggy Richtung Hütte.

    Wir stellten uns in Anbetracht des einem völlig Ahnungslosen ausgelieferten Kindes die Frage, was wir nun tun sollten. Die Bergrettung oder die Polizei informieren? Wir haben das letztlich nicht gemacht - schließlich war auf der Hütte eh der Wirt und am anderen Ende der Forststraße ein Bauernhof und somit die Zivilisation nicht gar so fern.
    Ohne diese Anlaufstellen wäre aber wohl ein Einschalten organisierter Hilfe vorsichtshalber angeraten gewesen.

    LG Michael
    Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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    • #3
      AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

      Die Grenzen zwischen wohlgemeinten Rat und Besserwisserei dürften fließend sein.

      Der Punkt wird ja eher sein ob jemand bereit ist einen gutgemeinten Rat anzunehmen, die die es besser wissen sind ja auch durchaus willig ihr Wissen weiterzugeben.

      Die Beratungsresistenten lernen dann halt auf die brachiale Art, diese Erfahrungen sind dann auch meist nachhaltiger. (Zum Glück ist in dem angesprochenen Fall nichts Schlimmeres passiert).
      It's hard to fly like an eagle when you work with turkeys.

      Norbert

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      • #4
        AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

        Zitat von feiN Beitrag anzeigen
        Der Punkt wird ja eher sein ob jemand bereit ist einen gutgemeinten Rat anzunehmen, die die es besser wissen sind ja auch durchaus willig ihr Wissen weiterzugeben.
        Das weißt du erst, nachdem du gewarnt hast.

        Zitat von feiN Beitrag anzeigen
        Die Grenzen zwischen wohlgemeinten Rat und Besserwisserei dürften fließend sein.
        Da hast du natürlich Recht!

        Auch bei den "Nicht-Beratern lassen sich für mich verschiedene Kategorien unterscheiden:

        1) Ich sag nix - nutzt eh nix (Resignative)
        2) Ich sag nix - kommt eh nur a blöde Antwort (ängstliche Pessimisten)
        3) Ich sag nix - is ihr Problem (Gleichgültige)
        4) Ich sag nix - sie werden schon sehen,was sie davon haben (Schadenfrohe?)
        5) Ich sag nix - leben und leben lassen (Tolerante) - nur ist hier ersteres nicht immer garantiert ...

        Zitat von feiN Beitrag anzeigen
        Die Beratungsresistenten lernen dann halt auf die brachiale Art, diese Erfahrungen sind dann auch meist nachhaltiger. (Zum Glück ist in dem angesprochenen Fall nichts Schlimmeres passiert).
        LG, Rosi
        Zuletzt geändert von rosi57; 15.05.2011, 13:25.
        Geh langsam, aber konstant, und du erfährst eine neue Qualität der Zeit.

        Kommentar


        • #5
          AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

          ich erinner mich auch an eine warnung von einem bergführer auf der bischofmütze (weil ohne sicherungssachen unterwegs):

          da rauf?! er schon - sie nicht.

          wir habens nicht befolgt - ging gut aus.
          „Bier und Schnaps - die Getränke der Völker, denen Nebel und Regen vertraut sind.“
          Heinrich Heine

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          • #6
            AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

            danke, für eure netten und verständnissvollen beiträge. vermutlich kommen wir ja ohnwhin alle immer wieder in ganz ähnliche situationen!

            nur um's vielleicht nocheinmal klar herauszustreichen: natürlich helfe ich anderen wirklich gerne und geh sicher nicht einfach schweigend vorbei, wo immer ich nützlichen rat od. unterstützung einbringen kann, nur ist das in der praxis oft viel verzwickter als man glauben könnte.

            um's einmal aus der anderen richtung heraus zu beschreiben: heuer im winter bin ich ein paar tage alleine mit zelt und schi am hochkönig unterwegs gewesen. gleich am ersten tag musste ich mich dabei an der ostpreussenhütte vorbeischlichen und dürfte dabei wohl ziemlich verzagt noch oben in die steilen passagen richtung gamskar geblickt haben. der dortige wirt hat mich natürlich sofort entdeckt, und mir in durchaus angemessener weise erklärt, was mich dort oben erwartet. seinen schilderungen nach war es geradezu unmöglich od. zumindest reichlich unverantwortlich diesen anstieg dort hinauf alleine noch schnell zu wagen. die schneeverhältnisse waren auch wirklich nicht ideal (loser pulver auf hartem untergrund) und die tatsächlichen herausforderungen des aufstiegs dann letztlich auch reichlich ernst. warnende worte bringen einen da schon ziemlich aus dem seelischen gleichgewicht. natürlich wäre ein verharmlosendes und gleichgültiges verschweigen der drohenden gefahr auch nicht besser. so ist man wenigstens gleich herunten nocheinmal gezwungen, sich erneut darüber klar zu werden, was man eigentlich will. und in diesem sinne hat's damals sicher seine aufgabe erfüllt.

            ich kenne aber vom klettern her auch genügend beispiele, wo derartige psychische verunsicherungen nicht ganz so locker weggesteckt werden können bzw. recht problematische folgen nach sich ziehen. entsprechendes geschick im umgang mit stimmungen und der gegenseitigen übertragung von ängsten ist daher ganz bestimmt ein wesentliches merkmal einer wirklich guten seilschaft. und man glaubt gar nicht, wie seltsam und absurd sich das manchmal gestalten kann. so hab ich erst vor zwei-drei wochen in der "huibuh" am wetzsteinkogel eine ziemliche auseinandersetzung mit meinem seilpartner ausgefochten, weil er einfach immer wieder ohne sorgsame berücksichtigung des seilverlaufs in realitiv ernste situationen gerät. es ist ihm letztlich eh alles super gelungen -- vielleicht sogar derart auffällig gut, dass ich fast ein wenig eifersüchtig reagiert haben könnte --, nur trotzdem war es mir zwischendurch einmal ein ausgesprochenes bedürfnis, ihm endlich unmissverständlich klar zu machen, welche fatalen folgen ein sturz haben kann, wenn man dabei auch noch übers eigene seil geschleudert wird! natürlich war das mitten in einer fordernden route nicht gerade hilfreich. die ganze stimmung war jedenfalls für den restlich tag entsprechend gedrückt. erst als ich dann ein bisserl später, unten beim objektiv völlig harmlosen abstieg durch die latschen, selbst wieder einen spektakulären überschlag hingelegt und mich dabei ordendlich verletzt habe, war diese gesamtentwicklung quasi abgeschlossen. diese sachen sind also in wahrheit einfach immer viel verzwickter als man das gerne wahrhaben will!

            also, wie gesagt: es geht mir ganz bestimmt nicht darum einfach nur gleichgültig an allen anderen vorüberzuziehen, sondern ganz im gegegenteil, die tatsächliche tiefe und verantwortung eines derartigen umgangs miteinander in den bergen ein wenig angemessener zu erfassen.
            Zuletzt geändert von mash; 15.05.2011, 14:10.

            Kommentar


            • #7
              AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

              Zitat von rosi57 Beitrag anzeigen
              Das weißt du erst, nachdem du gewarnt hast.


              Da hast du natürlich Recht!

              Auch bei den "Nicht-Beratern lassen sich für mich verschiedene Kategorien unterscheiden:

              1) Ich sag nix - nutzt eh nix (Resignative)
              2) Ich sag nix - kommt eh nur a blöde Antwort (ängstliche Pessimisten)
              3) Ich sag nix - is ihr Problem (Gleichgültige)
              4) Ich sag nix - sie werden schon sehen,was sie davon haben (Schadenfrohe?)
              5) Ich sag nix - leben und leben lassen (Tolerante) - nur ist hier ersteres nicht immer garantiert ...



              LG, Rosi
              Es nützt meist nichts.... wir alle sind gut
              kommt eine blöde Antwort- ja, das stimmt- Schmerzen sind hin und wieder ein gutes Lehrmittel.

              Ist ihr Problem- da stimme ich zu!!!

              Schadefreude kenne ich nicht, nach einem massiven Crash gibt es meist arbeit.... die nicht immer lustig ist.

              leben und leben lassen- es liegt nicht in der Hand des "Warners" ob ander Glück oder Pech haben.

              Wer von uns ist so gut drauf um den anderen einschätzen zu können?

              Ich warne sicher keinen mehr, ausser vor irgend einem lockern Stein in einer Route oder einen Hinderniss im Wasser.



              Wir sind alle so gut und brauchen nicht auf andere zu hören....:-)

              tch

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              • #8
                AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

                Zitat von mash Beitrag anzeigen
                musste ich mich dabei an der ostpreussenhütte vorbeischlichen und dürfte dabei wohl ziemlich verzagt noch oben in die steilen passagen richtung gamskar geblickt haben
                dieser von natur aus eingebauter "xunderespektberg" bewahrt unser leben am längsten

                Zitat von tch Beitrag anzeigen
                Ich warne sicher keinen mehr, ausser vor irgend einem lockern Stein in einer Route oder einen Hindernis im Wasser.

                Wir sind alle so gut und brauchen nicht auf andere zu hören....:-)
                tch
                mit ein paar gefinkelten gegenfragen bekommt man das gut hin auf welchem level sich das gegenüber befindet.
                ratschläge, warnungen anderer sind überaus wichtig.
                „Bier und Schnaps - die Getränke der Völker, denen Nebel und Regen vertraut sind.“
                Heinrich Heine

                Kommentar


                • #9
                  AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

                  Zitat von rosi57 Beitrag anzeigen

                  Auch bei den "Nicht-Beratern lassen sich für mich verschiedene Kategorien unterscheiden:

                  1) Ich sag nix - nutzt eh nix (Resignative)
                  2) Ich sag nix - kommt eh nur a blöde Antwort (ängstliche Pessimisten)
                  3) Ich sag nix - is ihr Problem (Gleichgültige)
                  4) Ich sag nix - sie werden schon sehen,was sie davon haben (Schadenfrohe?)
                  5) Ich sag nix - leben und leben lassen (Tolerante) - nur ist hier ersteres nicht immer garantiert ...



                  LG, Rosi
                  Ehrlich gesagt, sobald ich ein ungutes Gefühl habe, bei dem was sich sehe, dann rede ich die Leute auch darauf an. Ich könnt nicht anders, weil man sich sonst nachher mit Vorwürfen quält. Und mit dem richtigen Ton, ist das eigentlich noch nie ein Problem gewesen.
                  War als junger Spund auch eher froh, als genervt, wenn mich jemand auf was aufmerksam machte.
                  Und wenn die Leute, dann erklären, ihnen ist voll bewusst was sie für ein Risiko eingehen, dann ist es halt so.

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

                    Interessant in diesem Zusammenhang und teilweise durchaus übertragbar ist dieser Artikel aus "bergundsteigen" 2009/3: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...-kultur%29.pdf
                    ----

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

                      Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
                      Interessant in diesem Zusammenhang und teilweise durchaus übertragbar ist dieser Artikel aus "bergundsteigen" 2009/3: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...-kultur%29.pdf
                      Psyhopädagogen:-) und Gutachter haben sehr viel Zeit... kommen diese Personengruppen selbst in eine unangenehme Situation vergessen sie auch mal wie es geht...


                      lg
                      tch

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                      • #12
                        AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

                        Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
                        Interessant in diesem Zusammenhang und teilweise durchaus übertragbar ist dieser Artikel aus "bergundsteigen" 2009/3: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...-kultur%29.pdf
                        Danke für den interessanten Link!
                        Zuletzt geändert von rosi57; 15.05.2011, 19:53.
                        Geh langsam, aber konstant, und du erfährst eine neue Qualität der Zeit.

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

                          Generell bin ich schon dafür andere auf "gefährliche Unternehmungen" hinzuweisen, allerdings ist es irgendwie sehr Situationsbedingt:

                          In dem oben angesprochenen Beispiel vom Vater mit dem Baby am Hochschwab kenn ich jetzt zwar nicht die genauen Umstände, aber ich sag mal wären die mir auf einem der "Spazierwege" auf den Hochschwab begegnet bei schönem Wetter hätt ich mir wohl nicht mal was gedacht dabei. Hätte der zb Turnschuhe angehabt würde die Sache sicherlich wieder anders aussehen.
                          Insofern rein durch die Berichtserstattung unmöglich zu sagen obs nun Leichtsinn oder einfach Pech war, und in letzterem Fall kann man denke ich niemandem Vorwürfe machen.

                          Ein anderes Beispiel wo ich einfach keine Müße mehr hab was zu sagen sind Leute an einfachen Kletterwänden die mit Halbautomaten falsch sichern, erstens hab ich da irgendwie noch nie was anderes als patzige Antworten bekommen, zweitens bin ich dort um zu üben, würd ich da mit jedem zu diskutieren anfangen würd ich zu nix anderem mehr kommen.

                          Zitat von mash Beitrag anzeigen
                          um's einmal aus der anderen richtung heraus zu beschreiben: heuer im winter bin ich ein paar tage alleine mit zelt und schi am hochkönig unterwegs gewesen.
                          Du weißt aber schon das der Hochkönig Naturschutzgebiet ist und somit das Zelten unter Strafe verboten ist?
                          Zuletzt geändert von Nicolas Wallner; 16.05.2011, 01:30.

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

                            Ein anderes Beispiel wo ich einfach keine Müße mehr hab was zu sagen sind Leute an einfachen Kletterwänden die mit Halbautomaten falsch sichern, erstens hab ich da irgendwie noch nie was anderes als patzige Antworten bekommen, zweitens bin ich dort um zu üben, würd ich da mit jedem zu diskutieren anfangen würd ich zu nix anderem mehr kommen.
                            mein disbezügliches highlight war eine frau die ihr grigri fest mit der ganzen hand umschlossen hatte, damit sich der hebel auch ja nicht bewegen kann.
                            nur um das klarzustellen ich mein nicht die gaswerkmethode, ich meine über lange zeiträume vollständig das gerät umklammert, genau die technik die mit einem hübschen totenkopf empfohlen wird in der gebrauchsanleitung.
                            darauf angesprochen meinte sie nur sie sei instruktorin sportklettern, ich soll mich einfach schleichen und überhaupt sei das eine frechheit...sollte das tatsächlich stimmen will ich ja gar nicht wissen was die ihren kursteilnehmern füre eine sicherungstechnik vermittelt...


                            zum thema fällt mir ein etwas älterer deutscher alleingänger ein, dem wir beim abstieg über den ochsentaler gletscher angeboten haben ihn mit ans seil zu nehmen, was dieser verweigert hat mit den worten das sei doch hier nicht nötig... zugegeben, der ochsentaler mag jetzt nicht gerade der spaltenreichste gletscher der alpen sein, aber ein paar ordentliche löcher gibts dann doch, und bei einer entsprechend durchnässten schneeauflage an einem nachmittag im juli hate ich persönlich ein seil doch für sinnvoll...

                            ein anderes beispiel hab ich auf der tschaggunser mittagspitze erlebt. das letzte stück zum gipfel ist sehr leichte kletterei aber ein bisschen ausgesetzt und brüchig, wesshalb ich mein seil und mobile sicherungsmittel dabeihatte um meinen neffen nachzusichern.(mein vater hat mich zwar in dem alter ohne seil dort raufgejagt, aber die erfahrung wollte ich ihm noch ersparen ) direkt oberhalb des steilsten stücks (und im übrigen einige meter neben dem einfachsten weg) sehe ich ein junges pärchen in turnschuhen... er redet wild auf sie ein, sie solle sich doch bitte nicht so anstellen, und sie klammert sich oben an einem felsblock fest und schaut mit offensichtlicher panik auf das steilstück vor ihr. auf meine frage ob alles in ordnung sei oder ob ich helfen könne meinte er nur "natürlich, alles kein problem". als ich sie oben angekommen nochmals direkt fragte ob sie hilfe braucht meinte sie "ja bitte!", und mit einem oben fixierten seil zum festhalten war die stelle dann tatsächlich kein problem mehr für sie. der typ hat mich einigermaßen aufgeregt. jemanden der offensichtlich panische angst hat so lange anzubrüllen bis diese person mit zitternden knien und halb geschlossenen augen eine ausgesetzte passage abklettert ist meines erachtens nach ein gutes rezept für die nächste tragische pressemeldung...

                            und auf der anderen seite muss ich mich bei einigen kletterern bedanken, die mich bei meinen ersten versuchen auf einige dummheiten hingewiesen haben das verletzt zwar im ersten moment den das ego, weil man sich doch gerade eben noch eingeredet hatte dass das alles ganz einfach sei und man alles im griff hat, aber ich bin allen dankbar die sich die mühe gemacht haben uns auf unsere teilweise haarstreubenden manöver hinzuweisen

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                            • #15
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                              Hallo Zusammen,
                              ich bin ganz baff, dass meine Antwort einen ganzen Thread angestoßen hat, den ich sehr spannend und konstruktiv finde. Eines möchte ich noch mal klarstellen: Ich bin eine freundliche Warnerin, das kölsche Gebot bezog auf ausschließlich den geschilderten Vorfall, wo es zum Glück gut ging. Ich persönlich und mein Mann und Seilpartner auch warne lieber und hole mir eine fiese Abfuhr, bevor ich mir nachher Vorwürfe mache, wenn jemand zu Schaden kommt. Es ist ja auch nicht immer vergeblich, oft bewirkt man ja was. Nur wenn einer partout nicht hören will, dann soll er sein Himmelreich kriegen, aushalten und spüren
                              Wir nehmen Warnungen anderer Bergsteiger, der Hüttenwirte oder Bergführer grundsätzlich ernst und tun diese wertvollen Hinweise nicht arrogant ab, sondern bedanken uns und beziehen sie ernsthaft in die Planung mit ein. Schon mehr als einmal hat uns eine freundliche Warnung vor einer gefährlichen Situation bewahrt: Wer von oben kommt, weiß meist besser als ein Tourenbericht von letzter Woche, wie´s dort aussieht.
                              Den Ochsentaler Gletscher im Juli ohne Seil halte ich für zu gefährlich. Als ich das letzte Mal da war (mit der Tochter meines Mannes am Seil), war er sehr aper und es war echt schwierig, sich den Weg durchs Spaltenlabyrinth zu suchen. Wenn da ein bisschen Schneetarnung drüberliegt ist das russisch Roulette.
                              LG
                              Bergzicke
                              Zuletzt geändert von Bergzicke; 16.05.2011, 13:23.

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