Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

[Guru]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Das Problem ist, dass man ja nur DC Ströme speichern kann daher muß man das ganze immer umwandeln wobei energie verlohren geht. Das war wieder ein Schritt in die falsche Richtung.

Viele Elektrogeräte funktionieren auch mit DC und bei kurzen Leitungen gibts auch wenig Verluste.

[Guru]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Was mir in der bisherigen Diskussion noch auffällt: es geht immer nur darum, wie wir mehr Energie erzeugen können. Wie wärs mit einer Verbrauchsbeschränkung? Jeder kriegt sein Kontingent an Strom und Sprit, mit dem man auskommen muß. Freiwilliger Verzicht scheint ja nicht in der Menschennatur zu liegen. Auf diese Weise würde der Sinnlosverbrauch ganz schnell aufhören. Als Anreiz kann es ja auch ein Belohnungssystem bei Unterschreitung des Kontingentes geben.

[placeboi]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Was mir in der bisherigen Diskussion noch auffällt: es geht immer nur darum, wie wir mehr Energie erzeugen können. Wie wärs mit einer Verbrauchsbeschränkung? Jeder kriegt sein Kontingent an Strom und Sprit, mit dem man auskommen muß. Freiwilliger Verzicht scheint ja nicht in der Menschennatur zu liegen. Auf diese Weise würde der Sinnlosverbrauch ganz schnell aufhören. Als Anreiz kann es ja auch ein Belohnungssystem bei Unterschreitung des Kontingentes geben.

Hättest du darauf verzichten wollen nach Südamerika zu fliegen?

Ein Belohnungssystem für Leute, die wenig Energie verbrauchen, gibt es schon, den Preis. Über die Höhe lässt sich natürlich streiten...

[Guru]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Hättest du darauf verzichten wollen nach Südamerika zu fliegen?

Das wär in meinem Kontingent schon drinnen gewesen, da ich noch nie ein motorisiertes Fahrzeug besessen habe. Desweiteren hab ich ca. 2000 Bäume eigenhändig gepflanzt (für die CO2 - Bilanz).
Es ginge ja hauptsächlich darum solchen Sinnlosverbrauch zu verhindern, wie Dauerbeleuchtung, Stand by, Kürzeststreckenfahrten oder die Warentransporte quer durch den Kontinent zur Weiterverarbeitung (und anschließendem Rücktransport), nur weils billiger ist.
Ein Beispiel aus meiner beruflichen Umgebung: Das Holz für den Leimbinderbau in Kalwang wird per LKW aus St. Petersburg angeliefert, weil das billiger ist, als wenns in Leoben geschnitten werden würde.
Aber teilweise kann ich dir schon zustimmen, auch ich bin kein Heiliger. Einen Verzicht auf Südamerika hätte ich überlebt, wenn auch ungern.

Einen weiteren Effekt hätte die Kontingentierung auch: da die Wenigverbraucher großteils der sozial schwächere Teil der Bevölkerung sind, könnten die durch Verkauf ihres Kontingentes etwas dazuverdienen.

[GrazerHans]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Was mir in der bisherigen Diskussion noch auffällt: es geht immer nur darum, wie wir mehr Energie erzeugen können. Wie wärs mit einer Verbrauchsbeschränkung? Jeder kriegt sein Kontingent an Strom und Sprit, mit dem man auskommen muß. Freiwilliger Verzicht scheint ja nicht in der Menschennatur zu liegen. Auf diese Weise würde der Sinnlosverbrauch ganz schnell aufhören. Als Anreiz kann es ja auch ein Belohnungssystem bei Unterschreitung des Kontingentes geben.

Da bin ich genau deiner Meinung, mein Ansatz war eben, die bereitgestellte Energie zu verknappen, dann wird sie automatisch teurer. Über progressive Tarifmodelle könnte man für den privaten Stromverbrauch einen sozialen Ausgleich schaffen.

Die derzeitige Energiepolitik geht halt genau in die andere Richtung:
Der Verbund fordert zwar den Ausbau der Wasserkraft, gleichzeitig baut er in der Südsteiermark eine gewaltige CO2-Schleuder, in der ausschließlich fossile Importenergie umgewandelt wird.
Der Wirtschaftsminister beschwört den Ausbau der regenerativen Energieerzeugung, während gleichzeitig die OMV den Bau von Erdgaskraftwerken in großem Maßstab ankündigt.

Und keiner unserer Politiker traut sich zu sagen, dass eine höhere Energiesteuer sinnvoll wäre, um den Verbrauch einzubremsen und um mit dem Geld energiesparende Maßnahmen in der Gebäudetechnik zu fördern.
Alle reden nur von Bewusstseinsbildung, um die Bevölkerung zum Energiesparen zu animieren.
Wie wenn es ausreichen würde, statt Gesetzesübertretungen zu sanktionieren, an die Leute zu appellieren, dass sie bitte, bitte, bitte nicht so böse sein sollen.

LG Hans

[Guru]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Da bin ich genau deiner Meinung, mein Ansatz war eben, die bereitgestellte Energie zu verknappen, dann wird sie automatisch teurer. Über progressive Tarifmodelle könnte man für den privaten Stromverbrauch einen sozialen Ausgleich schaffen.

Das ginge noch einfacher, wenn man Analog zu den CO2 - Zertifikaten (laut Kyoto) eine Höchstverbrauchsmenge pro Person bzw Firma bereitstellt. Wer mehr braucht, muß teuer zukaufen. Die Handy- und Internetprovider machens vor: wer da sein Limit überschreitet, der zahlt kräftig.
Die armen Schlucker, die sich kein Fahrzeug, oder keine teuren Elektrogeräte leisten können, können ihr Kontingent auf den Markt werfen und so die immer knapperen Sozialleistungen aufbessern, ohne sich dabei wieder die unsäglichen Schmarotzerdebatten anhören zu müssen.

[tch]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

: Das Holz für den Leimbinderbau in Kalwang wird per LKW aus St. Petersburg angeliefert, weil das billiger ist, als wenns in Leoben geschnitten werden würde.
.

Kannst Das irgendwie mit Fakten untermauern?
Nenn zb. die Spedition...

lg
tch

[Guru]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Kannst Das irgendwie mit Fakten untermauern?
Nenn zb. die Spedition...

lg
tch

Ich arbeite beim MM in Leoben. Die haben vor einigen Jahren in St.Petersburg ein Werk gebaut mit ziemlich viel Wald dabei, aus dem sie gratis abholzen können. Ich weiß jetzt nicht, wer das transportiert, aber ich kann ja nächste Woche mal nachfragen.

[wmh-camper]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Viele Elektrogeräte funktionieren auch mit DC und bei kurzen Leitungen gibts auch wenig Verluste.

Ja das stimmt, aber unser Netz ist leider auf 2 Phasen AC gebaut, aber im Grunde sollte es ja möglich sein.. schon richtig. Mein Camping TV geht auch mit 12 Volt DC. Also warum nicht der Große auch ?

[apa]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

@lampi9: Ich hab nicht gesagt das „Touristenattraktionen“ gebaut werden sollen, vielmehr sollte es einem zu denken geben, wenn zigtausende Besucher kommen, eine Wasserkraftanlage besichtigen und es noch als erholsam empfinden – da kann dann wohl nicht die Rede von Naturverschandelung sein, odr? Überleg mal bei wie vielen Wasserkraftwerken du in deinem Leben schon vorbeigekommen bist, ohne dass du überhaupt mitbekommen hast, das da ein Wasserkraftwerk ist. Da kann man doch nicht von Naturverschandelung oder Attraktionen reden.
Ach ja, wie viel sind den in Tschernobyl gestorben und wie viel werden an den Auswirkungen noch sterben? Nimm die offiziellen Zahlen und multipliziere sie mit 5 und du hast vermutlich erst einen Teil der durch Strahlung getöteten Personen. Natürlich ist es um jeden einzelne schade, doch der Unterschied ist, das ich ein überschwemmtes Gebiet danach bedenkenlos betreten kann und ein verstrahltes Gebiet für viele Generationen unbewohnbar wird. Abgesehen davon sind die Auswirkungen eines Strahlenunfalls nicht lokal begrenzt, oder wie kannst du den Anstieg an Leukämieerkrankunge in Mitteleuropa nach dem Unglück in Tschernobyl erklären?

@placeboi: Hast du schon jemals ein Diskussion mit Universitätsprofessoren erlebt die schnell zu Ende war?

@GrazerHans: Nein, ich zähle mich definitiv nicht zu den Experten. Ich bin nur ein einfacher Pragmatiker und hab halt in Physik ein wenig aufgepasst. Außerdem mach ich mir halt so meine Gedanken wie ich mit dem aus meiner Umwelt zu Recht komme. Mit meinem Nachbarn waren wir die ersten die vor vielen Jahren eine selbstgebaute Solaranlage aufs Dach montierte. Damals hielten sie uns alle noch für Spinner, und heute hat jeder der damaligen Kritiker sowas am Dach.
Ich sage auch nicht, dass wir in den nächsten 10 bis 20Jahren auf nicht regenerative Energiequellen verzichten werden können. Ich wehre mich ganz einfach dagegen, das man(n) in der Windkraft das Allerheilmittel sieht und die Wasserkraft als Teufelswerk hinstellt. Ich hab lieber eine Wasserkraftwerk (von dem ich vielleicht sogar nur den Speicher sehe und diesen dann noch als Erholungsgebiet, als Hochwasserschutz und für die Fischzucht verwenden kann) vor meiner Türe als ein Windrad das Lärm macht mir die Aussicht versperrt und vielleicht noch zu Schattenschlag führt (oder wo wie im Bild im Anhang das ganze Panorama stört).
Ich mag mich noch dunkel an meine Studienzeit erinnern, da meinten auch einige, das Potential für die Wasserkraft in Europa sei ausgeschöpft – ich hab das schon damals nicht geglaubt, und wie sich zeigt besteht noch gewaltiges Potential (siehe Grossprojekte in Tirol, der Schweiz usw.). Auch Kleinvieh macht Mist, und deshalb finde ich die Idee von DI Zotlöterer genial.
Die von den Kritikern als so sinnlose hingestellt Pumpspeicherung, die ja gemäß Gegner nur einer Erfindung der Energiebonzen ist um noch mehr Geld zu heuschen, ist doch derzeit die einzig sinnvolle Art um Energie in großen Mengen zu Speichern. Nenne mir bitte eine andere Art und Weise, wo du mit so wenig Verlust solch gewaltige Mengen (noch dazu umweltschonend) über auch lange Zeit speichern kannst. Es ist simple Physik, das man beim Pumpen (Änderung der Lageenergie) einen vergleichsweise geringen Verlust in Kauf nehmen muss. Dafür steht mir diese Energiemenge dann jederzeit zur Verfügung und ich kann in kurzer Zeit mit geringstem Verlust große Leistung liefern.
Pumpspeichern wird in Zukunft unumgänglich sein, da wir ein Speicherproblem haben. Wohin mit der Energie (Wind bläst auch in der Nacht) wenn wir ihn nicht brauchen. Woher kurzfristig große Leistung nehmen, wenn die Sonne unter tags nicht scheint? Woche- oder Monatspeicher, ja vermutlich sogar Tages und Stundenspeicher werden an Bedeutung gewinnen und die Wegbereiter für Wind- und Solarparks sein.
Ein zusätzlicher positiver Effekt von Speicherseen ist, das sie Hochwasserereignisse, bei gezielter Bewirtschaftung dämpfen können, ja sogar Überschwemmungen verhindern können. Dieser Effekt wird auch künftig an Bedeutung gewinnen, da ja die Niederschläge mit katastrophalen Folgen in letzter Zeit zunehmen.
Das immer widerkehrende Argument, das wir Strom sparen müssen ist doch gut und schön, doch überlegen wir mal:
Vor gar nicht allzu langer Zeit gab es in einem Haushalt nur ein oder zwei Elektrogerät, den Kühlschrank und den Herd/Waschmaschine. Heute gibt es zwar energiesparende Geräte die nur noch einen Bruchteil von dem verbrauchen was die alten Geräte gebraucht haben, doch die Anzahl von Elektrogeräten (Kaffemaschine, Fernseher, Computer, Gefrierschrank, Mikrowelle, Wäschetrockner, Klimaanlage, Espressomaschine, usw.) ist um eine mehrfaches gestiegen --> trotz Energieeffizienten Geräte braucht man heute mehr Strom als früher – super, viel gespart!
Du kennst ja den Witz: Kauft wir einen neuen, energieeffizienteren Kühlschrank um Strom zu sparen und was für die Umwelt zu tun. Ja, und was machen wir mit den alten, der funktioniert ja noch? … Den stellen wir in den Keller, dann können wir ihn dort noch brauchen.

Ach ja, haben wir ein Energieproblem oder ein Leistungsproblem – das hat noch keiner so recht angesprochen…

Baut ruhig eure Atomkraftwerke, Windparks (so wie die Schweizer – siehe Anhang) und verhindert die Wasserkraftnutzung, mich betrifft das nicht mehr lange, aber unsere Nachfahren werden sich halt schon ein bisschen betrogen fühlen…

Leider sind halt die kalte Fusion und die kabellose Stromübertragung noch nicht erfunden. Damit wären dann wohl alle Probleme gelöst, also ran ans Werk

[GrazerHans]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

@ apa

Du hast hier viele Fragen aufgeworfen und Gedanken geäußert, zu einigen will ich was schreiben.

Du hast in vielem Recht, was du schreibst:
Pumpspeicher sind eine bewährte, ausgereifte Technik, um Energie zu speichern, das bezweifle ich nicht.
Und ja, wir haben ein Speicherproblem.
Das noch größer wird, je mehr Laufkraftwerke wir bauen.
Den größten Energiebedarf haben wir im Winter, wenn die Bäche und Flüsse am wenigsten Wasser führen.
Das ergibt den Bedarf an riesigen saisonalen Speichern, in denen große Pegelschwankungen übers Jahr herrschen. Touristenattraktion ist so ein halb leerer Stausee sicher keine, aber egal, das ist ja auch nicht der Zweck der Anlagen.

Was die nachfolgenden Generationen über uns einmal denken werden, wissen wir jetzt noch nicht.
Vielleicht freuen sie sich darüber, dass in jedem Tauerntal eine 100m-Betonmauer steht, mit Bungee-Jumping-Plattform, vielleicht aber auch nicht, wenn sie auf alten Fotos sehen, wie es früher einmal ausgesehen hat, z. Bsp. im Dorfertal.
Vielleicht staunen sie, dass man auf der Koppentraun oder auf der Salza Wildwasserpaddeln konnte und lernen in der Schule warum das Ennstal nach Admont "Gesäuse" heißt, weil Sausen tut dort nichts mehr.

Langfristige Lösung aus unserem Energiedilemma habe ich natürlich keine, genausowenig wie unsere Entscheidungsträger.
Aber kurzfristig bin ich für eine höhere Besteuerung der Energiekosten.
Damit würde sich erstens der Energieverbrauch durch veränderte Kosten-Nutzen-Relationen automatisch verringern (betrifft privaten Verbrauch, genauso wie Handel, Transportwirtschaft, Industrie) und zweitens wäre Geld vorhanden, um damit Maßnahmen zu fördern die den Energiebedarf nachhaltig senken, z. Bsp. durch Modernisierung in der Gebäudetechnik.

Ich weiß schon, ich träume vom warmen Eislutscher, aber ich nehme mir das Recht, den Bau von neuen Kraftwerksanlagen so lange kritisch zu sehen, so lange er nur bezweckt, den Energiepreis niedrig zu halten und den Energieverbrauch weiter anzuheizen.

LG Hans

[zugfahrer]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Du hast da sicher nicht unrecht, gerade was die Forderung nach höherer Besteuerung von Energie angeht.

Ich denke aber, eines muss man einfach verhindern: Dass die Leute wenn Energie spürbar knapp wird den Aufstand proben und das Ergebnis dann eine Unmenge insbesondere an neuen Kohlekraftwerken ist. Weil Kohle ist auf diesem Planeten noch soviel vorhanden dass man damit was Klima, pH-Gehalt der Ozeane etc. angeht noch viel Unsinn anstellen kann. Öl dürfte ja (zum Glück) in absehbarer Zukunft eher knapp werden.

Der einzige Weg der mir dazu einfällt ist, zumindest soviel Energie auf regenerativem Weg zu erzeugen dass das Szenario nicht eintritt. Wobei "zumindest soviel" abhängig davon wie die Leute reagieren / wie einsichtig sie in die Problematik sind auch deutlich weniger sein kann als heute. Mit dem Neubau von regenerativen Kraftwerken wird es aber verbunden sein, fragt sich wieviele.

Oder siehst du da einen anderen Weg, mit der Problematik umzugehen?

[GrazerHans]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Solange Energie in solchem Überfluss und so billig vorhanden ist, dass es sich auszahlt, Billigmilchprodukte aus D, Benelux oder Irland zu uns zu bringen um damit unsere Milchbauern unter Druck zu setzen, solange wir im Obstland Steiermark Äpfel aus Neuseeland oder Südafrika und Weintrauben aus Chile kaufen, solange wir die Wäsche lieber in den Trockner geben statt auf der Leine aufzuhängen, solange…………………………….

Solange bin ich gegen das Schaffen neuer Kraftwerkskapazitäten, die unseren Energieverbrauch nur noch mehr pushen.


Wenn die Weichen zu einem vernünftigern Umgang mit unseren Ressourcen gestellt sind, dann halt ich die Klappe, dann könnts meinetwegen bauen. Aber zuerst Umstieg in unserem Konsumverhalten, dann Naturverschandelung. Nicht Naturverschandelung, damit wir weitertun können wie bisher.

Ein Beispiel aus der realen Energiepolitik, abseits der schönen Reden unserer Entscheidungsträger über die Notwendigkeit der Energiewende mit Ausbau der Wasserkraft:
Die Verbund AG, die sich auf Hochglanzprospekten gerne als Ökostromlieferant präsentiert, baut gerade in der Südsteiermark ein Erdgaskraftwerk mit einer jährlichen Stromerzeugung von 5000 GWh. Derselbe Konzern will im Grazer Stadtgebiet die Mur aufstauen um daraus ca. 74 GWh zu erzeugen. Das liefert also genau 1.5% des Gaskraftwerks. Kein Schreibfehler: EIN-KOMMA-FÜNF Prozent. Im Jahresschnitt. Im Winter, wenn wir erhöhten Energiebedarf haben, noch weit weniger, da ist wahrscheinlich eine Null vor dem Komma.

Dieses 1.5%-Kraftwerk brauchen wir, damit wir die Energiewende schaffen, so die Argumentation.

Der Bau des Gaskraftwerks wurde auch noch mit 16 Mio Euro vom Land Steiermark gefördert, dafür ist das jährliche Fördervolumen für Fotovoltaikanlagen so stark begrenzt, dass heuer in den ersten 5 Minuten der Antragsfrist das Geld weg war.

So schaut also unser Umstieg auf erneuerbare Energien in der Realität aus, ein wenig anders als es von den Rednerpulten tönt.

Dabei bin ich ja gar kein eingefleischter Gegner des Puntigamer Murkraftwerks. Mich ärgert nur die Verlogenheit, mit der dauernd argumentiert wird, um umstrittene Wasserkraftprojekte durchzudrücken.
Jetzt ist die Mur ja kein kleines Bacherl, sondern der größte Fluss der Steiermark. Wenn dann aber beispielsweise argumentiert wird, wir müssen für unsere Energiewende Gebirgsbäche wie den Untertalbach bei Schladming einschlauchen, dann finde ich das echt nicht mehr witzig.

LG Hans

[Ansahias]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

...Der Bau des Gaskraftwerks wurde auch noch mit 16 Mio Euro vom Land Steiermark gefördert, dafür ist das jährliche Fördervolumen für Fotovoltaikanlagen so stark begrenzt, dass heuer in den ersten 5 Minuten der Antragsfrist das Geld weg war....

Hans, tut mir leid, wenn ich da korrigieren muss:
Die 16 Mio Förderung für das GDK Mellach kommen aus dem Topf der KWK-Förderung. Dieser Topf wird aus dem KWK-Zuschlag gespeist, den alle österreichischen Stromkunden entrichten. Das Land Steiermark hat mit der ganzen Förderungssache nichts zu tun... bzw. in einer gewissen (indirekten) Weise schon, das kann und will ich hier aber nicht ausführen. Jedenfalls ist kein Geld aus dem Landesbudget geflossen. Im übrigen sind die Gelder im KWK-Topf für die Förderung dieser Technologie zweckgewidmet. Ein Konnex zur (zu knapp bemessenen) Fotovoltaikförderung besteht nicht. Auch sind etwaige Verschwörungstheorien hier objektiv fehl am Platz.

@ Kraftwerk Puntigam:
An anderer Stelle hab' ich schon erwähnt, dass es eine Enquete zu diesem Projekt geben wird. Termin (soferne es nicht noch einmal zu einer Verschiebung oder überhaupt zu einer Absage kommt): FR 20. Mai 2011, 14:00 Minoritensaal in Graz.
Keine Ahnung wie diese Veranstaltung beworben wird. Jedenfalls werde ich dort sein. Da könnten wir ja im Anschluss auf ein Bier gehen...

[zugfahrer]

AW: Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

Tja, jetzt bräuchte es nur noch ein Mittel um die Leute zu der Lebensstiländerung zu bewegen...

Die Frage die ich mir jetzt stelle ist: Wäre der jetzt wohl ziemlich sichere deutsche Atomausstieg binnen eines Jahrzehnts politisch möglich, wenn sich nicht in den letzten Jahren einiges bei den regenerativen Energien (in Deutschland) getan hätte? Wenn ich mir anschaue dass der designierte Juniorpartner in Baden-Württemberg gerade irgendwas von "jede Landesregierung da hat Benzin im Blut" fabuliert hat, und so mancher anderer nur von Fukushima auf dem falschen Fuss erwischt wurde und die AKWs ansonsten am liebsten für noch sehr lange weiterbetreiben würde, dann habe ich da schon meine ernsthaften Zweifel.

Ich denke, egal wie die erzeugte Energiemenge am Ende dann aussieht, die Leute müssen ein gewisses Vertrauen darin gewinnen dass es ohne die derzeitigen Dreckschleudern geht - sonst wählen sie sich Leute die die Dreckschleudern weiterbetreiben wollen. Und das Vertrauen mit Nullkommaprozent-Anteilen von regenerativen Energieträgern zu gewinnen (ok, in Österreich ist der Wasserkraftanteil eh schon weitaus höher) ist glaube ich nicht realistisch.

Ich denke, den Effekt zusätzlicher Kraftwerkskapazität sollte man eher dadurch verhindern dass man durch entsprechende gesetzliche Anforderungen (z.B. CO2-Ausstoss pro Energieeinheit) entsprechend Kraftwerkskapazität vom Netz zwingt. Da gehören die Daumenschrauben angelegt, so wie es jetzt in Deutschland gerade die entsprechenden Atomkonzerne trifft.