Diskussion über Hilfen zur Wegfindung in alpinen Kletterrouten

[placeboi]

AW: "Der längste Tag" - Rotgschirr, Totes Gebirge

...und damit letztlich auch diese wieder zum [ganz und gar nicht "eigenverantwortlichen"] spielball eigenen wie fremden übermuts werden lässt.

Ich kann doch selbst entscheiden, in welche Route ich einsteige. Wenn ich in die Eiger Nordwand einsteige und umkomme, weil ich zu schlecht bin, ist nicht Heckmaier Schuld oder Stef, weil er einen Bericht geschrieben hat, sondern ich.

[Stefan B]

AW: "Der längste Tag" - Rotgschirr, Totes Gebirge

Lieber Mash,
Vergabe oder Übergabe von Verantwortung stützend auf einem Internetbericht, selbst wenn dabei, wie bei mir üblich, Materialempfehlungen beinhaltet sind, werden sicher nur von wenigen Geistern anerkannt.

Des weitern kann ich den nun einzigen Kritikpunkt den du in meinem Tun findest, nämlich das publizieren einiger meiner Touren, in diesem Sachverhalt, auch wenn du dir dabei alle Mühe der Erklärung gegeben hast, nicht nachvollziehen. Auch erkenne ich leider die Gleichsamkeit von, zumindest lange Jahre gültiger, Ethik im Klettersport und der Publikation von begangenen Touren nicht. Zudem sie ja in der Regel keine Anleitung beinhalten. Schließlich bricht nicht jeder nach dem Lesen eines Romans über das Mittelalter zu einem Kreuzzug ins entfernte Jerusalem auf.

[tlamplmair]

AW: "Der längste Tag" - Rotgschirr, Totes Gebirge

Genau wegen dieser Einstellung verkommt die Ethik nun auch im alpinen Gelände zunehmends und jeder bohrt und malt drunter und drüber wie es einem Spaß macht...
A bisserl Ansprüche wird man ja wohl an den Stil einer Erstbegehung noch stellen dürfen


Ansonsten genug herumgeschimpft - sicher eine schöne Tour die Wand hat ja schon immer verlockend herüber geschaut
lg

ich denke die ethik der erschließer spielt hier ein rolle nicht die der wiederholer, denn bei sogut wie allen touren die ich mache habe ich keinen tau wie sie erschlossen wurden. wenn deine "ethik" so angesiedelt ist dass du nur touren wiederholst die von unten erstbegangen wurden, und in der sicherungen ausschließlich aus der kletterposition angebracht wurden, dann wirst du viele sportkleterrouten nicht klettern "dürfen" ( um deiner ethik treu zu bleiben.

ps und ja es ist eine schöne tour die ich nur empfehlen kann

lg
thomas

[tlamplmair]

AW: Diskussion über Hilfen zur Wegfindung in alpinen Kletterrouten

ich muß ironischer weiße hier noch ergänzen, dass mein kletterpartner eine "rot/grünschwäche" hat und er die Punkte eh fast nicht sehen konnte ggg ach ja und er ist einer der erstbegeher gewesen

[winst]

AW: "Der längste Tag" - Rotgschirr, Totes Gebirge

Genau wegen dieser Einstellung verkommt die Ethik nun auch im alpinen Gelände zunehmends und jeder bohrt und malt drunter und drüber wie es einem Spaß macht...
A bisserl Ansprüche wird man ja wohl an den Stil einer Erstbegehung noch stellen dürfen

Ansprüche... hmmmmmmmm. Ich würde das ganze nicht so ernst nehmen. Der Berg wird ja nicht verschandelt durche in paar rote Punkte. Wenn ich mir da so manche Wanderweg/Zustiege ansehe... alle paar Meter ein Punkt.

Mich stört das nicht so.

Warum malen die EB keine durchgehende Linie von Beginn bis zum Austieg und Markieren die guten Griffe an? Wo fängt an, dass man es nicht mehr respektieren muß?

Lach... das finde ich gut. So weit soll es natürlich nicht kommen. Aber ein paar rote Punkte um eine Route leichter finden zu können würde ich jetzt wirklich nicht als so schlimm ansehen. Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster, weil ich die Route nicht kenne. Ich glaube aber nicht, dass die Wand jetzt ausschaut wie ein Streuselkuchen. Deshalb denke ich auch nicht, dass der EB sich schämen muss.

Fairerweise muss ich sagen, dass mir diese "Kletter- bzw. Erstbegeherethik" bisher fremd war, keine Markierungen in einer Kletterroute anzubringen. Davon habe ich noch nie was gehört. Es interessiert mich aber auch nicht wirklich, weil ich mir meine Ethik selbst zurechtlegen muss. Z. B. klettere ich keine Route, die ich nur durch solche unsäglichen Tigmarks (schreibt man das so?) schaffen würde. Wenn es aber jemand mit diesen Markierungen macht kann ich auch sehr gut damit leben.

...und damit letztlich auch diese wieder zum [ganz und gar nicht völlig "eigenverantwortlichen"] spielball eigenen wie fremden übermuts werden lässt.

Wenns jemanden aus einer meiner Routen knallt, dann bin ich dafür nicht verantwortlich, sondern allein die Seilschaft, die eingestiegen ist. Darüber würde ich mir keine Gedanken machen.

[mash]

AW: "Der längste Tag" - Rotgschirr, Totes Gebirge

Des weitern kann ich den nun einzigen Kritikpunkt den du in meinem Tun findest, nämlich das publizieren einiger meiner Touren, in diesem Sachverhalt, auch wenn du dir dabei alle Mühe der Erklärung gegeben hast, nicht nachvollziehen. Auch erkenne ich leider die Gleichsamkeit von, zumindest lange Jahre gültiger, Ethik im Klettersport und der Publikation von begangenen Touren nicht. Zudem sie ja in der Regel keine Anleitung beinhalten. Schließlich bricht nicht jeder nach dem Lesen eines mittelalterlichen Romans zu einem Kreuzzug ins entfernte Jerusalem auf.

nein, stefan, all das von mir hier eingebrachte sollte wirklich keinesfalls als pauschaler angriff gegen deine person oder irgendwelcher tourenenberichte von dir verstanden werden! ich habe mich nur ganz ausdrücklich gegen dein anfänglich hier geäußertes selbstverstädnis (und vielleicht auch noch dein kürzliches: "Trotz Nacherschließung...") ausgesprochen, um die erstbegeher der betreffenden route ein wenig in schutz zu nehmen. das war's dann aber auch schon im wesentlichen!

ich kenne leider zu viel beispiele von routen, wo die erstbegeher/erschließer auch noch ausgesprochen stolz darauf sind, dass man sich dort wirklich noch ganz zu recht so richtig fürchten muss. und immer wieder bezahlt dann letztlich auch wieder irgendwer ganz real den preis für ein solches sinnloses spiel mit längst nicht mehr nötigen risiken. natürlich kann man die betroffenen opfer nicht einfach von aller ihrer schuld und blindheit gegenüber den damit herausgeforderten gefahren völlig frei sprechen. es bleibt aber oft auch ein gewisser bitterer beigeschmack zurück, wenn man ihren weg dorthin verfolgt od. jenes diskusive selbstverstädnis in ihrem umfeld hinterfragt, das sie so unwidersprochen dorthin geleitet hat. aus diesem grund ist es mir ziemlich wichtig, mich doch immer wieder recht deutlich von diesen großen heldenhaften alpinen traditionen und werten ein wenig zu distanzieren, gleichzeitig aber auch jenen realen vorbildern zuzustimmen, die sich in dieser frage wenigstens in ihrem beschränktem handlungskreis in den bergen tatsächlich um eine anders geartete praxis bemühen -- kurz: darum, dass sich niemand unnötig verletzt! wo sonst, wenn nicht als erstbegeher, einrichter od. sanierer, verfügt man in der regel über genügend handlungsspielräume und einen ganz spezifischen lokalen erfahrungsvorsprung, um auf die realen bedürfnisse und nöte zukünftiger wiederholer gezielt eingehen zu können.

[Stefan B]

AW: Diskussion über Hilfen zur Wegfindung in alpinen Kletterrouten

Lieber mash,
natürlich ist der Satz "trotz Nacherschließung" eher als Lob zu verstehen. Da in so dicht gepackten Gebieten wie dem Rätikon die natürlichen Linien schon vergeben sind und es schwer ist schöne Neutouren zu erschließen. Was dem Marcel aber sehr gut gelungen ist, wie man hoffentlich meinem Bericht entnehmen kann.

Was ich generell verurteilen wüde ist, wenn ich absichtlich Bohranker nicht richtig verklebe oder Normalhaken nur halb einschlage. Solange aber jeder weiß auf was er sich einlässt sehe ich keinen Grund mir Gedanken über mögliche Sturzstrecken meines Wiederholers zu machen. Letzten Endes hab ich auch oft genung die Hosen voll und glaube nicht dass meine Wiederholer Grundsätzlich weniger fähig sind als ich selber.

[DonDomi]

AW: Diskussion über Hilfen zur Wegfindung in alpinen Kletterrouten

Ich finde rote Punkte sind überflüssig. Für etwas macht man ja ein Topo. Ich bin der Meinung entweder man richtet eine Route mit Haken ein oder eben nicht, damit habe ich keine Mühe, aber gerade die Wegfindung ist ja ein entscheidender Punkt in einer Route ohne Bohrhaken an jedem Eck. Beides hat seine Berechtigung aber rote Punkte? Wenn man hier schon von Verantwortung spricht, dann finde ich es schlimmer solche Pseudohilfen anzubieten, gerade diese verleiten oft Leute in Routen einzusteigen, wo sie nicht hingehören. Beim Alpinismus ist gerade das Einschätzen der eigenen Fähigkeiten ein wesentlicher Punkt. Diese Verantwortung und Einschätzung muss jeder selbst übernehmen, in einem eingespielten Team sollte auch der Partner einen Teil übernehmen, aber ein Erstbegeher ist sicherlich nicht verantwortlich dafür, es sei denn er verbreitet absichtlich Unwahrheiten (sagt z.B. eine Route ist ein 3 zum Klettern aber sie hat z.B. 6-er Stellen drin. Ebenso wenn er absichtlich Haken nicht richtig verklebt. Aber alles andere ist die Eigenverantwortung eines jeden einzelnen.
Farbmarkierungen finde ich dort ok, wo Familien gemütlich wandern gehen, aber nicht in Kletterrouten, dort sind sie überflüssig, und haben dementsprechend nichts zu suchen.

[mash]

AW: Diskussion über Hilfen zur Wegfindung in alpinen Kletterrouten

Lieber mash,
natürlich ist der Satz "trotz Nacherschließung" eher als Lob zu verstehen.

sorry -- da habe ich dich dann vermutlich eher falsch verstanden!

Was ich generell verurteilen wüde ist, wenn ich absichtlich Bohranker nicht richtig verklebe oder Normalhaken nur halb einschlage.

dass wir uns bzgl. solcher verirrungen im schlossereihandwerk vermutlich nicht ernsthaft streiten brauchen, halte ich für einigermaßen selbstverständlich.

aber, warum soll bspw. ein haken, den ein erstbegeher irgendwo gesetzt hat, und von dem er selbst nur zu gut weiß, dass er eigentlich ganz woanders hin gehören würde, um wirklichen schutz in einer kritischen passage zu bieten [wo man halt vielleicht im vorstieg gerade nichts vernünftiges anbringen konnte, etc.], deshalb gleich unhinterfragt die absolution erhalten und keiner weiteren faktischen verbesserung od. moralischen rechtfertigung bedürfen?
ich glaube, dass auch in solchen fällen der erstbegeher ("erschließer" wäre hier wohl nicht das treffende wort) einen bedeutsamen informationsvorsprung besitzt, den er durchaus auch für entsprechende verbesserungen praktisch nutzen kann, oder eben nicht.

Solange aber jeder weiß auf was er sich einlässt sehe ich keinen Grund mir Gedanken über mögliche Sturzstrecken meines Wiederholers zu machen. Letzten Endes hab ich auch oft genung die Hosen voll und glaube nicht dass meine Wiederholer Grundsätzlich weniger fähig sind als ich selber.

wie gesagt, derartige sprüche halte ich für eine ziemliche vereinfachung des wahren problems -- auch, wenn sie leider unter kletterern von generation zu generation weitergereicht und immer wieder völlig unkritisch nachgeplappert werden.

und zur streitpunkt: farbpunkt od. haken?
ich würde einfach fragen, was die störenderen bleibenden spuren am fels hinterlässt und den angestrebten zweck besser erfüllt?

(womit ich allerdings keineswegs ausdrücken möchte, dass ich derartige malaktionen ganz grundsätzlich und in jeder form befürworte! -- eher im gegenteil!)

ich entnehme jedenfalls der ursprünglichen routenbeschreibung, dass es sich dabei offenbar viel eher nur um eine art zustiegsmarkierung zur eigentlichen route handeln dürfte.

[ReinholdB]

AW: "Der längste Tag" - Rotgschirr, Totes Gebirge

sinnloses spiel mit längst nicht mehr nötigen risiken...

Mit dieser Aussage hast du dich eigentlich disqualifiziert, @mash. Warum gehst du eigentlich klettern? Du gehst damit nur ein unnötiges Risiko ein.


Hallo @Stefan, ich versteh' dich voll und weiß genau, was du meinst. Aber wenn du deine alpine Sturm- und Drangperiode hinter dir hast, wirst du es etwas lockerer sehen, da bin ich mir sicher. Steinmanderl würdest du doch auch akzeptieren. Auch in der Ende Nie und in der Via Aqua gibts Farbmarkierungen und bei Zustiegen sowieso desöfteren. Und der alte Abseilweg Lindenbach im Gesäuse ist auch markiert.

Die Frage ist natürlich immer, wo fängt es an und wo hört es auf?
Wenn Klettern einmal überhaupt kein Risikosport mehr ist, wird er vermutlich auch nicht mehr interessant sein. Ich glaube aber nicht, dass es soweit kommt.
So long

Reinhold

[GEROLSTEINER]

AW: Diskussion über Hilfen zur Wegfindung in alpinen Kletterrouten

also ich seh das wie gewohnt (schon seit jahren eigenartigerweise) durch die konsensbrille.

farbmarkierungen, egal in welcher art auch immer, in kletterrouten sind im allgemeinen immer strikt abzulehnen und haben absolut keine berechtigung! punkt.

im speziellen (einzelne "projekte") kann man das allerdings durchaus den lokalen kletterern und ernstzunehmenden erstbegehern überlassen. betonung auf ernstzunehmenden. dann erübrigt sich die diskussion über farbmenge und art.


schon vor über 20 jahren fielen uns die ersten pfeile und punkte in den sonnenplatten bei arco auf. haben uns nicht gestört. das zählt für mich zu einer ganz speziellen location,- und die dort aktiven jungs haben das so gewollt. ist ok.

die hier in diesem thread erwähnte wand im toten gebirge hat absolut keine alpinrelevanz.

die route selbst wird sicherlich eine nette bereicherung dort sein. nicht mehr. kein alpiner meilenstein a la silbergeier oder im kleineren umkreis (wie gewohnt auch mit kleineren brötchen gebacken) a la südwind oder dachl nordwestwand, oder a la indirekte oder metamorphose

[dianschi]

AW: Diskussion über Hilfen zur Wegfindung in alpinen Kletterrouten

ich lehne markierungen in alpentouren ab, trotzdem sollte man bedenken dass zb wegen aktuellem thema und anlass zur maut auronzo zinnenabstieg/aufstieg von der grossen , als ein "klassiker" auch markiert ist, wobei der mittlerweile extrem verblasst sein dürfte und das ist nicht die einzige tour, die in den alpen farblich markiert ist.

vielleicht liegts an den vielen farbigen griffen in hallen ??? man sollte dort farbige verbieten und nur schwarz grau dolomiten-gelb akzeptieren, sodass nachahmer dann zukünftig farben wählen, die passend zur felsfarbe kaum auffallen und nur für alpinkletternde hallenkletterer relevant sind

@stefanB: bitte nicht 100% ernst nehmen

[oidmosavoda]

AW: Diskussion über Hilfen zur Wegfindung in alpinen Kletterrouten

.....auf jeden Fall eine für das Tote Gebirge beachtliche Neutour, Respekt und Dank an die Erstbegeher! Zu den Farbtupferl im Schrofengelände, könnte ich mir vorstellen dass unsere Berge schon schlimmeres ertragen mußten, bekanntlich wurden ja schon einzelne Griffe mit Farbe markiert und..........

.....ganz unrecht hat der Steff da natürlich sicher nicht!

[pivo]

AW: Diskussion über Hilfen zur Wegfindung in alpinen Kletterrouten

auch in einer ende nie gibts orientierungshilfen, nur so als beispiel.

was mir aber im verlauf dieses threads aufgefallen ist: die kluft zwischen der "es-muss-einen-verantwortlichen-geben"-mentalität und "der-eb-kann-jeden-scheiss-machen"-ansicht.

erstere ist strikt abzulehnen, außer in den bereichen, wo man zahlen muss (halle und diejenigen wenigen klettergärten wie der eine in der oststeiermark).

zweitere ansicht ist legitim, aber dann mit einem moralischem makel behaftet, wenn angaben falsch kommuniziert werden. sprich: der eb soll die wiederholder wissen lassen, was auf sie zukommt, wenn er sein zeugs publiziert.

und wenn einer ohne info einfach wo reinsteigt oder sich nicht schert, soll er ja net übern eb maulen und ist selber schuld, wenn was passiert.

zu bolts setzen: wenn schon, dann anständig. wenn ich da den ansatz höre wie oben, oder wenn einer net gscheid nh schlagen kann, dann soll ers bleiben lassen.

ich hab schon genug nh´s von leuten, die anscheinend net amol einen reissnagel in eine korkwand stecken können, mit der hand oder wenigen peckern mit dem hämmerchen entfernt/ggf verbessert und - ach du schande auch durch bolts ersetzt (im letzteren fall natürlich ethisch vorab kontaktiert).

wie gesagt, wenn info, dann ehrliche info. wenn einer rüberbringt, dass seine tour sch* abgsichert ist nd kaum absicherbar ist, darf er sehr wohl stolz auf sein können und seine ausgeprägte psyche sein und sich an der angeschissenen unterhose der wiederholer delektieren.

wenn er aber angibt, die tour ist eh ok abgesichert (aber auch dies ist wieder relativ...) und sich still ins fäustchen lacht und damit angibt, dass sich alle wiederholer anscheissen und gar wer wegen der von subjektiven geltungsdrang geleiteten unobjektiven angabe über die route weh tut, dann ist er - tschuldigung - ein scheisskerl.