Reinhold Messner rehabilitiert

[Bergmanderl]

Auch wenn die Moderatoren nicht müde werden, hier immer wieder entgegen jeglicher Realität zu argumentieren, daß hieran keinerlei Interesse bestünde, erlaube ich mir, folgende Links zur Kenntnis zu setzen:

http://tirol.com/suedtirol/artikel_20040124_261953.html

http://www.nachrichten.at/weltspiegel/243038

Mögen die Besucher selbst entscheiden, ob das interessiert.

Bergmanderl

[thomas]

Sehr geehrtes Bergmanderl,

was die Moderatoren in diesem Forum interessiert, ist grundsätzlich vollkommen egal.

Was sich die Moderatoren - und gewiss auch die Teilnehmer des Gipfeltreffens - hingegen im Sinne des reibungslosen Ablaufs und der Regulatur dieses Forums wünschen, sind folgende Dinge:

- vorurteilsfreie Informationen
- sachliche und fair geführte Diskussionen
- ein harmonisches, friedliches und von Verständnis getragenes Miteinander

Was wir uns - und gewiss auch die Teilnehmer des Gipfeltreffens im Sinne des reibungslosen Ablaufs und der Regulatur dieses Forums - nicht wünschen:

- von Vorurteilen verseuchte Informationen
- unsachliche, emotional und unfair geführte Diskussionen
- ein von Untergriffen, Beleidigungen und Unterstellungen bestimmtes Gegeneinander

Sollten letztgenannte Regelverstöße auf ein Thema zutreffen - das schließt natürlich auch das von Ihnen eben eröffnete Thread "Reinhold Messner rehabilitiert" ein - sperren wir es ohne Zögern und Erklärung.

Wir nehmen Ihre Infos und die Links zur Kenntnis -

hochachtungsvoll

Thomas (für die Moderatoren und Administratoren dieses Forums)

[Bartgeier]

Noch,n link:
http://www.n-tv.de/5207887.html

[Horst]

Servus!


Original geschrieben von Bergmanderl
Mögen die Besucher selbst entscheiden, ob das interessiert.

Danke für die Links, ich bin daran sehr interessiert!

Schöne Grüße
Horst

[Willy]

erster Gast : Reinhold Messner

[Horst]

Original geschrieben von Willy
erster Gast : Reinhold Messner

Danke, Willy - das geht sich gerade noch aus :-))

Servus
Horst

[Brockenhexe]

warum wurde das Thema an anderer Stelle des Forums - die Diskussion um die Messner, Kienlin und Saler Bücher - und damit die Frage, was am Nanga wirklich geschah, geschlossen?

So unsachlich war sie doch gar nicht? Ich denke die Art der Diskussion ist nur Ausdruck der Spannungen in diesem gesamten Thema.

Nun, da ein Knochenfund Messners Aussagen zu bestätigen scheint, wäre es doch sinnvoll weiter zu diskutieren, oder?

Schade, dass nur die Aussagen des Herrn von Kienlien noch Platz fanden - sehr einseitig finde ich.

Viele Grüße
Brockenhexe, die hofft, dass das Thema wieder geöffnet wird

[Brockenhexe]

da ich meinen Beitrag nicht mehr ändern kann:

ich habe eben gelesen, daß auch Herr von Kienlin gebeten wurde, sich nicht mehr an den Diskussionen um dieses Thema zu beteiligen, also doch nicht einseitig - danke!

[bergpeter]

Sicherlich handelt es sich bei diesem (messner bruder - nanga parbat) um ein sehr interessantes Thema, welches, soweit ich mich erinnere von einem Forumsmoderator eröffnet wurde. Die darauffolgende Diskussion war allerdings geprägt von persönlichen Attacken, Untergriffen und Diffamierungen, die ich beim besten Willen nicht als sachliche Diskussion bezeichnen kann. Obwohl zahlreiche Beiträge so gestaltet waren, das anzunehmen war, die verfassenden Personen besitzen ein hohes Maß an Hintergrundwissen zu diesem Thema, ist wohl "Schlammschlacht" die besser zutreffende Bezeichnung für die Beiträge. Zahlreiche User haben diesen Unmut zum Ausdruck gebracht. Dieses Thema zu schließen ist also bei einem Großteil der User auf Zustimmung und Erleichterung gestoßen, den sicher wurden uns dadurch weitere emotional geschriebene, persönliche Attacken erspart. Natürlich gilt auch hier: allen recht getan ist eine Kunst die niemand kann!

[Bergmanderl]

Das Landgericht Hamburg hat entgegen bisheriger Ankündigung in dieser Sache heute kein Urteil gefällt, sondern ist erneut in die Beweisaufnahme eingetreten.

Dazu wird der beklagte Max von Kienlin aufgefordert, sein Tagebuch, das er 1970 über die Ereignisse geführt haben will, vorzulegen, um prüfen zu können, ob das Tagebuch damals entstanden ist oder ob es eine neuere Fälschung ist.

Von dritter Seite wurde für die Prüfung dieses Tagesbuchs schon 100.000 Euro angeboten, Herr v. Kienlin hatte dieses Angebot aber abgelehnt.

Je nachdem, ob dieses "Tagebuch" nun im Original vorgelegt wird und was die Echtheitsprüfung ergibt (sowohl Papier als auch Schreibstoffe haben eine analysierbare Veränderung mit den Jahren), wird dann auch das Urteil ausfallen.

Am Landgericht Hamburg wird hierüber am 16. April 2004 neu verhandelt.

Bis dahin dürfte auch die zweite gentechnische Untersuchung des am Nanga Prarbat gefundenen Wadenbeinknochens, der bisher Günther Messner zugeordnet wird, abgeschlossen sein.

Bergmanderl

[sumi]

es ist immer schwierig geschehnisse zu beurteilen, bei denen man nicht dabei war. es ist aber doch interessant, dass - warum auch immer - häufig die gleichen personen gegenstand von diskussionen sind. mag sein, dass es damit zusammenhängt, dass sie eben besonders im rampenlicht stehen. mag aber auch nicht sein ...

ich hab mal das buch von reinhold messner von seiner südpol überschreitung gelesen. damals war er mit einem deutschen kollegen (ich glaub er hieß andres oder so ähnlich) unterwegs, der ihm im nachhinein egoismus und wenig bergkameradschaft vorgeworfen hat (ist auch über die medien gegangen - ziemlich unschön). in seinem buch hat reinhold messner geschrieben, dass sein kollege sich körperlich zu wenig vorbereitet hätte und nicht ausreichend fit gewesen wäre. er gibt auch zu, darauf in keiner weise rücksicht genommen zu haben. so blieb andres bei jeder etappe weiter zurück und kam jeden tag später im geplanten lager an. zudem hatte er (wenn ich mich richtig erinnere) probleme mit seinen schuhen.

war messners verhalten im sinne des unternehmenserfolgs richtig (denn letztlich ist ja alles gut gegangen) oder hätte er auf seinen kameraden mehr rücksicht nehmen sollen? darüber würde ich mir kein urteil zutrauen. fakt ist, dass sich die beiden im nachhinein darüber in die haare bekamen ... und fakt scheint auch zu sein, dass messner vorwürfe dieser art öfter treffen.

[Bartgeier]

@ Sumi

guckst Du hier: http://www.arved-fuchs.de/

so heist der Mann!

[Kiowa]

Ich verfolge seit Beginn das Thema um die Geschehnisse von
1970 am Nanga Parbat.Ich vermute,daß es mehr Leute in diesen
Forum gibt,die es wohl interessiert,was damals vorgefallen ist.
Ich habe alle mir bekannten Bücher die über diese Expedition
erzählen gelesen,zahlreiche Reportagen in den Medien darüber
verfolgt und auch "live" an Vorträgen von Bergsteigern teilhaben
können.
Jeder kann sich sein eigenes Urteil bilden,nur Reinhold Messner
weiß was mit seinen Bruder wirklich geschah.Man kann darüber
nur spekulieren,was auch die einzelnen Expeditionsmitglieder in
ihren Büchern tun.
Warum man diesen Thread gleich schliessen muß versteh ich
nicht ganz.Es besteht sicher die Möglichkeit,persönliche Angriffe
und ähnliches zu löschen.
Leider gab es von einigen Forumsmitgliedern unqualifizierte
Aussagen über dieses Thema,obwohl sie keine Ahnung hatten
worum es eigentlich ging.
Es ist nun mal ein Bergsteigerthema und gehört wohl in ein Forum
wie dieses.Wieviele Beiträge sind hier schon geschrieben worden
und gehen absolut in die falsche Richtung.

Grüße Kiowa !

[moritz]

Original geschrieben von sumi
fakt ist, dass sich die beiden im nachhinein darüber in die haare bekamen ... und fakt scheint auch zu sein, dass messner vorwürfe dieser art öfter treffen.


...wobei die vermehrten Vorwürfe gegen messner aber vielleicht auch ein Resulatat seines Erfolgs und seiner Leistungen sein könnte. Er hat sehr viele Neider...

[moritz]

Original geschrieben von Kiowa
Es ist nun mal ein Bergsteigerthema und gehört wohl in ein Forum
wie dieses.Wieviele Beiträge sind hier schon geschrieben worden
und gehen absolut in die falsche Richtung.

Grüße Kiowa !


Zustimmung :up:


Es ist ein Bergsteigerthema und darf hier auch diskutiert werden, solange das ganze auf vernünftiger Basis geschieht :).


Beleidigungen und Anschuldigungen sind jedoch gänzlich ungewünscht und das rauseditieren bringt wenig, da dann sehr oft der Schrei nach Zensur usw. sehr groß ist und die Beleidigungen schlichtweg nochmals gepostet werden! So und jetzt viel Spaß beim konstruktiven posten :)

[Kiowa]

Hallo Moritz !

Natürlich sollen die Diskussionen sachlich und ohne persönliche
Angriffe geführt werden.Trotzdem sollte die Möglichkeit weiter
bestehen,über ein Thema diskutieren zu können,das noch immer
brisant ist.
Die verbale Auseinandersetzung zwischen Herrn Kienlin und dem
Bergmanderl wurde von den Administratoren beendet was ich
gut verstehen konnte.
Es sollte jedoch nicht jedesmal bei diesen Thema der Schrei nach
Sperre laut werden,nur aufgrund vereinzelter User.
Grüße Kiowa !

[Brockenhexe]

@ Sumi, Du schriebst:

....und fakt scheint auch zu sein, dass messner vorwürfe dieser art öfter treffen....

Ich denke Messner hat wirklich viele Neider, da er es ausgezeichnet versteht sich selbst zu vermarkten.
Ich bin der Meinung, daß R. Messner ein großer Egoist ist und sicher fast alles seinem Erfolg unterordnet. Ich glaube er ist ein rücksichtsloser Einzelgänger. Ob diese Eigenschaften positiv sind, weiß ich nicht, zumindest sind sie die Grundlage für seine großen Erfolge. Hätte er mehr Rücksicht auf Mitstreiter oder Team genommen, wäre er sicher wesentlich beliebter, aber ob er auch so weit gekommen wäre?

@Kiowa

auch ich habe alles zum Thema Nanga Parbat 1970 gelesen und die Wahrheit interessiert mich brennend.

Ich finde es auch nicht besonders gut, das einzelne User hier persönliche Angriffe starten. Aber ich bin der Meinung, damit man die ganze Auseinandersetzung besser versteht, muß man schon wissen, wer oder was Herr von Kienlin ist (bei Messner wissen das die meisten sicher besser). Man muß wissen, das Beide zuerst befreundet waren, daß Messner kurz nach dem Unglück 1970 mit von Kienlins Frau zusammen kam etc....
Sicherlich ist dieses Wissen nicht lebenswichtig, aber es läßt erkennen, dass in der ganzen Auseinandersetzung auch Ereignisse mitschwingen, die sich nicht nur auf die Geschehnisse am Berg beschränken.

Bei allem Egoismus von Reinhold Messner, denke ich nicht, daß er seinen Bruder am Berg geopfert hat. Meiner Meinung nach waren alle Beteiligten erwachsen und für sich selbst verantwortlich - letzlich auch Günther Messner.
In diesen Höhen kann man sich nicht wirklich helfen, bzw. jemanden anders retten - das wissen alle Beteiligten ganz genau.

Gerade darum bin ich sehr gespannt ob die ausführliche Gen-Analyse Messners Behauptungen endlich bestätigen wird.
Das wäre wohl die einzige Möglichkeit seinen Gegnern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Viele Grüße
Brockenhexe

[sumi]

@bartgeier
danke - hab's nicht so mit den namen ... ;)

@cyberclimer + brockenhexe
stimmt sicher, dass er viele neider hat. aber kammerlander steht z.b. auch stark in der öffentlichkeit und hat große erfolge gefeiert, aber über ihn hab ich solche vorwürfe noch nie gelesen/gehört. ich kann und will keine schlüsse daraus ziehen ... finde es nur auffallend.

lg

[Willy]

Brockenhexe,
super, wie Du - von mir aus gesehen - alles absolut richtig kommentierst !

Moritz :
Ich darf mich glücklich schätzen, mit Hans Kammerlander schon oft geredet zu haben - ihn also wirklich schon gut zu kennen -
( ein Höhepunkt : ein einstündiges Gespräch unter vier Augen,
das wirklich in totale Tiefen ( Abgründe ? ) ging !

Meine Erfahrung daraus :
Vorwürfe wie gegen Messner könnten NIE gegen Hans ( Kammerlander ) erhoben werden

FACIT :
aus meiner Sicht :

MESSNER - den ich
( trotz seiner "grünen" weltfremden Sidesteps) nach wie vor ungemein schätze -
leidet unter jedem, der einen Achttausender
( vor allem den Everest ohne Sauerstoff - und noch dazu in Rekordzeit ) erreicht.
- Er ist jedem diesen Erfolg neidig, weil er glaubt,
- daß dadurch seine Korona geschmälert würde (WAS JA BLÖDSINN IST !)

KAMMERLANDER ( der mein "Idol "ist - hab`sogar Leiberl etc. )
f r e u t sich über jeden, der am Berg erfolgreich ist :
( er schickte den Russen ein EHRLICH GEMEINTES Glückwünsch-Telegramm zur Erstbesteigung des Nuptse IV )

PS :
Natürlich gibt´s auch gegen Hans Vorwürfe
- z. B. einen allerdings recht "seichten" von Sigi Hupfauer ( am Everest )

Aber : wer - von uns (u. a. auch im Forum) - hat noch keinen Fehlergemacht " !!?!!

[Brockenhexe]

@ Willi

toll, dass Du so begeistert von Hans Kammerlander bist.

Ich hatte auch die Möglichkeit ihn persönlich kennenzulernen und kann Deine Aussagen voll bestätigen.

Hans Kammerlander ist trotz seiner großen Erfolge ein völlig anderer Mensch als Reinhold Messner.
Er ein warmherziger, bescheidener Mensch, der den Bergen, der Natur und vor allem seinen Mitmenschen voller Respekt begegnet.
Auch er ist in meinen Augen ein "Besessener" aber auf völlig andere Weise als Reinhold Messner.
Reinhold Messner achte ich sehr, man kommt an seinen großartigen Leistungen einfach nicht vorbei.
Aber Hans Kammerlander, dessen aussergewöhnliche Leistungen, an die von Reinhold Messner heranreichen, bewundere UND MAG ich.

[Bergmanderl]

http://tirol.com/suedtirol/artikel_20040202_263686.html

Neueste Theorie des Max von Kienlin: "Der Gletscher könnte in über dreißig Jahren den Leichnam durchaus von ursprünglich 8.000 Metern bis auf 4.300 Meter transportiert haben."

Gletscher wandern je Jahr und Bodenbeschaffenheit etwa 40 bis zu 200 Meter. Es wäre demnach also grundsätzlich erstmal möglich, daß diese Höhenmeter in 30 Jahren durch einen Gletscher überschritten werden.

Seltsam, daß der Gletscher die sterblichen Überreste von Günther Messner genau zu der Stelle transportiert haben soll, welche Reinhold Messner seit 33 Jahren als den Ort bezeichnet, an dem sein Bruder verschollen ist.

Hinzu kommt schließlich noch:
Da Günther Messner nach von Kienlin den Gipfel in Richtung Rupal-Steilwand verlassen haben soll, hätte dazu dann aber der Gletscher zuerst in Richtung Gipfel hinauf gemußt, um dann über die Diamir-Seite abzufallen. Wie macht ein Gletscher sowas?

Bergmanderl

[Wintersonne]

Ein Wadenknochen, der jahrelang pietätlos in Messners Schreibtischschublade vor sich hinstaubt, dessen Fundumstände mehr als merkwürdig sind und der dann eine Woche vor dem Urteil pressewirksam vermarktet wird scheint mir zumindest ein zweifelhaftes 'Beweisstück' zu sein. Zumal es an der Gesamtdiskussion garnichts ändert. Wer auch die Gegenseite hören will: Montag, 21.05 in ORF 2 (Thema. Interview mit von Kienlin) oder Dienstag 12.10 in 3 SAT. Nur nebenbei: Das besagte Tagebuch wurde dem Gericht von Kienlins Anwalt selbst als Beweisstück angeboten.

[Bergmanderl]

Ihre Intensionen, Wintersonne, sind doch längst klar. Da hilft auch keine Polemik.

Aber interessant, daß Sie behaupten wollen, daß die weltweit gefundenen Artefakte bei Messner in der Schreibtischschublade vor sich hinstauben. Muß aber eine große Schublade sein.

Was durch mehrere Zeugen belegt ist, ist daneben nicht merkwürdig; auch wenn Sie das gerne so hätten.

Daneben hatte weder Reinhold Messner Einfluß auf das Ende der ersten gentechnischen Untersuchung (außer man unterstellt ein Komplott der gesamten Abteilung an der Uni Insbruck) noch spielt der Zeitpunkt irgend eine Rolle in Bezug auf das erwartete Urteil. Erstens war die Beweisaufnahme abgeschlossen, zweitens heißt Verkündungstermin für ein Urteil meist nie, daß ein Urteil erst an diesem Tag auch fällt. Es hätte also auch schon längst gefällt worden sein können.

Dank aber für die Fernseh-Programm-Hinweise. ;-)

Und seltsam, daß ein Gericht am Urteilsverkündungstermin erst einen Beschluß auf Herausgabe bestimmter Beweise erlassen muß, wenn das schon längst freimütig angeboten sein soll. Gar auch ein Komplott des Gerichts mit Reinhold Messner?

Kommen Sie am 16.April mit nach Hamburg? Wissen Sie, daß es inzwischen einen weiteren Zeugen gibt, der bereits jetzt Interviews in Medien gibt? Bei bestimmten Fernsehsendungen gibt es ja manchmal auch Überaschungsgäste. ;-)

Aber Sie wissen selbst: Ab gewissen Grenzen wird die Luft zum Atmen eben dünner. Ohne Sauerstoffgerät schafft das nicht jeder.

Bergmanderl

[Brockenhexe]

jetzt geht das wieder los :-(

Nachdem der Beitrag von Bergmanderl noch halbwegs sachlich war, driftet Wintersonne wieder in diesen Messner-feindlichen Streit ab.
Warum denn?
Schließlich hat Messner den Knochen ja nicht allein gefunden (soweit mir bekannt ist).
Nicht, dass hier noch jemand auf den Gedanken kommt zu behaupten, er hätte einen Verwandten auf dem Friedhof ausgebuddelt ;-).
Warten wirs doch einfach ab, was bei alldem herauskommt, wir werden es sicher erfahren.

Ich hoffe sehr, die Gemüter hier kühlen sich wieder ab es gibt eines Tages wirklich Klarheit über das Geschehen 1970.

Viele Grüße
Brockenhexe

[Bergmanderl]

Hallo Brockenhexe,

vielen Dank für den moderaten Beitrag. Sowas nenne ich positive Selbstreinigungskräfte.

Werde mich bemühen, zukünftig rein sachlach zu argumentieren, auch wenn ich mir manche ironische Bemerkung nicht immer verkneifen kann. Da hat eben jeder seine Vorlieben, sich auszudrücken. ;-)

Eine endgültige Klärung der Sache von 1970 selbst ist ohnehin binnen zwei Monaten zu erwarten. Auch wenn die juristischen und schadensersatzrechtlichen Nachwehen noch etwas länger andauern werden. Das ist dann aber wohl eher etwas für Rechtsforen als denn von tieferen Interesse für Bergfreunde.

Da ich in Bälde auch offen an (und in) die Medien treten werde, werde ich dann (zeitgleich) auch meine reale Identität hier lüften. Die Relevanz meines Insider-Wissens wird dann auch für jeden leicht nachvollziehbar sein.

Grüße
Bergmanderl

[Wintersonne]

Auch wenn ich mich ungerne wiederhole: Das Gericht hat die Vorlage des Tagebuches nicht 'gefordert' (das kann es auch garnicht in einer Zivilsache) sondern es als Beweisstück der Verlags-Anwälte 'zugelassen'. Im übrigen sehe ich keinen Grund hier keine kritische Gegenposition zu beziehen wenn die Diskussion nur in eine Richtung läuft und kann auch (zumindest bei mir) kein sonderlich erhitztes Gemüt feststellen. Zu den Fundumständen z.B.: http://www.ff-online.com/php/article.phtml?issue_id=2862&bgcolor=1

[Bartgeier]

@Bergmanderl
da ich immer interessiert bin einen guten Arzt zu kennen, eine Frage an Sie: sind sie Facharzt für Inneres oder eher Psychoanalytiker? Da Sie Brokenhexe "positive Selbstreinigungskräfte" attestieren, muß ich davon ausgehen einen kompetenten Arzt eher im Bereich Psychoanalyse zu begrüßen, dessen Beiträge ich hier im Forum mit großem Vergnügen lese. Um so gespannter warten wir alle auf Ihren angekündigten großen "Auftritt in den Medien". Hoffentlich verpassen wir den nicht. Ein kurzer Hinweis darauf wäre wirklich hilfreich.
Oha, der Ausdruck: "schadensersatzrechtliche Nachwehen" (den ich gerade mit großem Vergnügen lese) lässt aber auch auf Doktor des Rechts oder Kinderarzt schließen. Bin jetzt total verunsichert!:rolleyes:

[Bergmanderl]

@Bartgeier
Sind wir nicht alle ein wenig verhinderte Psychoanalytiker. Sie dürfen mich aber eher im Berufsbereich des Max von Kienlin ansiedeln, auch wenn ich nie behaupten würde, ich sei ein Land- und Forstwirt. ;-)
Ob es sich um einen "großen" Auftritt in den Medien handeln wird, wird die Nachwelt beurteilen müssen. Ich bekränze mich da nicht zuvor, zudem, da es in jeder Hinsicht um eher sehr traurige Aspekte geht.
Entsprechende Hinweise haben Sie schon und werden Sie auch weiterhin rechtzeitig bekommen.

Bergmanderl

[pedro el cabra]

Erstmal Hallo an alle in diesem Forum.

Habe gerade den Beitrag in ORF 2 gesehen:
Also, da wurde vor Jahren ein Knochen am Fusse des Diamirgletschers gefunden, zusammen mit Stoffresten und einem Stück Draht.
Die Stoffreste und der Draht gehören definitiv nicht zur Expedition von 1970, der Knochen soll aber von Günther Messner stammen?

Jetzt bin i doch a bisserl verwirrt :confused:

Warum wurde der Knochen nicht schon vor zwei Jahren untersucht? Da oben liegen ja nicht so viele Knochen herum.
Hätte ich an dieser Stelle dort oben meinen Bruder verloren, hätte mich doch gleich interessiert, ob der Knochen von ihm stammt.

Gruß
Peter

[Bergmanderl]

Hallo Peter,

>Warum wurde der Knochen nicht schon vor zwei Jahren untersucht?

Deiner Verwirrung kann leicht abgeholfen werden.

Bei der Auffindung wurde von einem Mediziner aufgrund der bekannten Körpergröße von Günther Messner geschlossen, daß es nur jemand anderes sein könnte. Diese Ansicht wurde auch von einem weiteren Bruder (der selbst auch Arzt ist) geteilt.

Also wurde der Knochen einem von zwei weiteren in diesem Gebiet verschollenen Bergsteigern zugeordnet.

Als dann einer dieser Bergsteiger komplett gefunden wurde, keimte erneut der Verdacht auf, es könne sich doch um den Wadenknochen von Günther Messner handeln.

Entgegen der medizinischen Meinung seines Bruders und unter dem Druck der ungeheuren Anschuldigungen ließ dann Reinhold Messner den gefunden Knochen tiefergehend untersuchen.

Daß das bereits vor der zweiten Untersuchung öffentlich bekannt wurde und dann natürlich durch Reinhold Messner nicht unkommentiert blieb, ist nicht Reinhold Messner zuzuschreiben, sondern einer Indiskretion an der Universität Insbruck.

Doch bereits jetzt ist das Untersuchungsergebnis in seiner Qualität so genau, daß es für Strafverfahren oder auch für Vaterschaftsnachweise rechtlich ausreichend wäre. Rein rechtlich wäre also eine weitere Untersuchung gar nicht notwendig. Sie wird aber dennoch durchgeführt, um den Nachweis noch sicherer zu machen.

Noch verwirrt? Dann bitte fragen.

Bergmanderl

[pedro el cabra]

Hallo Bermanderl

Danke für Deine Antwort. Deine Ausführungen über die Verzögerung der Untersuchung (Wadenbein zu lang für Günther usw.) sind mir bekannt und wurden ja auch in der besagten ORF-Sendung ausführlich angesprochen.

Aber immer noch bleibt die Frage offen, warum das Wadenbein nicht vor Jahren gleich nach dem Fund untersucht wurde. Trotz einer diagnostizierten "Überlänge" des Wadenbeines wäre die Vermutung zumindest nahegelegen, daß es der Bruder sein KÖNNTE. Wenn es um meinen Bruder gegangen wäre, und ich meinen Bruder an genau dieser Stelle verloren hätte, hätte ich das Bein sofort untersucht, weil es mir wichtig gewesen wäre, auch letzte Unsicherheiten auszuschließen.

Das war es, was ich meinte. Und dieser Umstand ist auch vielen Leuten von der Presse noch unklar, wie in der ORF-Sendung deutlich wurde.

Immer noch verwirrt.

Gruß
Peter

[Bergmanderl]

Hallo Peter

>wäre die Vermutung zumindest nahegelegen, daß es der Bruder sein KÖNNTE.

Als erste Idee schon. Aber nach Einschätzung der medizinisch Versierten (darunter ein weiterer Messner-Bruder) eben nicht.

>Wenn es um meinen Bruder gegangen wäre, und ich meinen Bruder an genau dieser Stelle verloren hätte, ...

"Genau an dieser Stelle" ist in derartigen Gebieten mit jährlicher Veränderung der Landschaft durch Schnee, Eis und Gletscher sicher zu weit gegriffen. Diese Stelle lag eben etwa unterhalb der Passage, welche Reinhold Messner damals mit seinem Bruder gegangen war.

>...hätte ich das Bein sofort untersucht, weil es mir wichtig gewesen wäre, auch letzte Unsicherheiten auszuschließen.

Nach Beurteilung der medizinische Versierten in seinem Umfeld gab es keine derartigen Unsicherheiten. Und wäre Reinhold Messner nicht so unter Beschuß geraten, hätte er den Knochen daher wahrscheinlich nie untersuchen lassen. Allein der Druck von außen bewegte ihn offenbar nach diesem Strohhalm auch noch zu greifen. Mit einem glücklichen Ergebnis, auf welches er wahrscheinlich selbst kaum zu hoffen gewagt hatte.

Oder würdest Du so eine (nicht ganz billige) Untersuchung starten, wenn Dir Dein eigener Bruder, von Beruf Arzt, sagt, daß es wegen der Länge in Bezug auf die bekannte Körpergröße gar nicht sein kann.

Für mich ist das alles völlig schlüssig und logisch. Nebenbei natürlich kein Ruhmesblatt für die anatomischen Fähigkeiten der Ärzte, welche das zuerst falsch einschätzten. Aber nicht nur hier irren normale Ärzte gegenüber erfahrenen Pathologen eben öfter.

Bergmanderl

[pedro el cabra]

Hallo Bergmanderl

Du kannst mi net verstehn oder Du mogst net.

Dein Zitat: > Oder würdest Du so eine (nicht ganz billige) Untersuchung starten, wenn Dir Dein eigener Bruder, von Beruf Arzt, sagt, daß es wegen der Länge in Bezug auf die bekannte Körpergröße gar nicht sein kann. <

Eben, genau das würde ich tun, wenn mein Bruder dort oben verschollen wäre. Arztmeinung hin oder her.

Gruß
Peter

[Bergmanderl]

Hallo Peter,

>Du kannst mi net verstehn oder Du mogst net.

Ich gebe mir größte Mühe dazu. So ganz schaffe ich es jedoch offenbar nicht.

>Eben, genau das würde ich tun, wenn mein Bruder dort oben verschollen wäre. Arztmeinung hin oder her.

Natürlich steht es jedem frei, immer genau das zu tun, von dem Fachleute gut begründet abraten. Reinhold Messner wollte das offenbar längere Zeit erstmal nicht und tat es dann doch.

Hinzu kommt ein nicht zu unterschätzendes Risiko, sich öffentlich vollkommen lächerlich zu machen, wenn ein anderes Ergebnis herausgekommen, als nun fessteht. Das wäre goldenes Wasser auf die Mühlen seiner Widersacher gewesen. Womöglich wäre Reinhold Messner dann noch unterstellt worden, daß er nicht mal seinem Bruder, einem erfahrenen Arzt, vertraut, usw. etc. pepe.

Hinterher, wenn es gut gegangen ist, dann zu tönen, daß man das gleich hätte machen sollen, halte ich für etwas zu einfach.

<ironie>
Aber es gibt eben immer welche, die zu Hause hinter dem warmen Ofen sitzen und genau Bescheid wissen, daß sie es gleich von Anfang so gemacht hätten, wie es letztlich zum Erfolg führte.
</ironie>

Ich hoffe, Du richtest Dein Leben nicht danach aus, Fachleuten eher nicht zu vertrauen und immer lieber zuerst das Unlogische zu machen. Gerade in den Bergen kann das ziemlich schnell gefährlich werden.

Bergmanderl

[Mathilde]

Habe diese Diskussion nur am Rande verfolgt, halte sie aber für dieses Forum ausgesprochen unpassend.
In den Bergen und überall kommt es zu Unfällen, dies ist nun mal eine Tatsache!!!!!!

Egal ob dies in der Öffentlichkeit breit getreten wird oder nicht.
Allein die Beteiligten werden vielleicht wissen was passiert ist, müssen damit leben und auch mit ihrem Gewissen vereinbaren.

Derartige Debatten in der Yellowpress tragen kaum zur Verarbeitung dieses Unglücks bei meint

Mathilde

[Bartgeier]

NICHT AUFHÖREN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Also ich finde diese Diskussionen wahnsinnig spannend: gibt,s den Yeti oder nicht, gibt,s Außerirdische oder nicht, hat RM seinen Bruder umgebracht oder nicht?! Never ending storys und man kann so trefflich streiten und die Argumente von selbsternannten Sachverständigen genießen.
ALSO: NICHT AUFHÖREN!:klatsch1: :klatsch1: :klatsch1:

[sumi]

also ich finde die diskussion auch spannend. und als bergthema gehört's auch in ein bergforum. solange es nicht untergriffig oder persönlich wird, ist das absolut ok. wenn sich die geister scheiden, wird's doch erst richtig interessant ...

@bergmanderl: was mich persönlich rasend interessieren würde, ist, warum du deine identität nicht preisgeben möchtest/kannst. deine identität würde sehr helfen in dem verständnis, warum du reinhold messner soooo hartnäckig verteidigst. offensichtlich hast du ja insiderwissen. das anzuerkennen, fällt offensichtlich schwer. wüsste man, wer du bist, und welche rolle du spielst, würden deine argumente vermutlich akzeptiert werden. ich bin überzeugt, dass du deine gründe hast, anonym zu bleiben. nur, warum dann die postings in diesem forum? du hast ja die diskussion initiiert. vielleicht kannst du uns wenigstens einen hinweis oder eine erklärung dafür geben.

lg

[Kiowa]

Mathilde,wer gibt dir das Recht ein Ende dieser Diskussion zu
fordern? DU hast es jedenfalls nicht !!!Mische dich nicht in Dinge
ein von denen du keine Kenntnisse besitzt.
Wenn dir dieser Beitrag zuwider ist,warum liest du ihn?
Sollte sich dieses Thema erschöpft haben,wird es ohnehin von
selbst verstummen.Solange es Interessenten gibt und nach den
Regeln des Forums debattiert wird,gibt es keinen Grund diesen
Thread zu schließen.
Wir befinden uns hier in einen Forum für B E R G E mit all seinen
Facetten und nicht auf einer Kinderjause.
Also,Bartgeier,Sumi.....,ihr seid nicht alleine!

Grüße Kiowa !

[pdorfer]

Hei Kiowa, so einen rüden ton bin ich hier im Forum eigentlich gar nicht gewohnt.

Hast scheinbar einen schlechten tag gehabt oder ist es nur schlecht rüber gekommen?

[Brockenhexe]

Ich finde das Thema auch wahnsinnig interessant und möchte keinesfalls, dass es geschlossen wird. Solange die Diskussion sachlich ist und niemand beleidigt wird, besteht sicher auch kein Grund dazu.

@Bartgeier Du schreibst:

....hat RM seinen Bruder umgebracht oder nicht?!...


Ich denke diese Frage stellt sich sicher gar nicht. Günther Messner war erwachsen und ist seinem Bruder freiwillig gefolgt, also hat R.M. ihn keinesfalls umgebracht.

Aber ich weiß schon, wie Du es meinst... und es ist doch auch ein spannendes Thema, selbst wenn wir nie erfahren sollten, wie es nun wirklich war.

Bergsteigen in extremen Höhen und seine lebensgefährlichen Risiken sind und bleiben ein interessantes Thema.
Auch die Moral unter diesen Umständen.
Ich denke da zB. an die Japaner 1996 am Everest und ihre unrühmliche Rolle gegenüber den Indern.
Wer kann da urteilen? Viele hätten anders gehandelt, sicher. Aber am Berg in diesen Höhen gelten eigene Gesetze, darüber ist sich wohl jeder klar.

Das war auch beiden Messner Brüdern 1970 klar.

Es bleibt spannend und ich würde mir wünschen, dass die Sache zweifelsfrei geklärt werden kann. Vor allem damit R.M. Ruhe findet.

Ich bin kein ausgesprochener Messner Fan, aber ich achte seine Leistungen.

[daxy]

also das nicht helfen in grossen hoehen ist ein eigenes thema.
die behauptung, dass viele anders gehandelt haetten als die Inder, die den Japanern nicht geholfen haben, dieser behauptung kann ich nicht zustimmen.
sogar Peter Habeler, der vor einigen tagen bei uns einen vortrag gehalten hat, hat gesagt, dass in grossen hoehen niemand jemanden helfen kann und jeder froh ist, wenn er selbst lebend herunterkommt.

ich bin auch dieser meinung. man ist in einer grenzsituation und es ist ein menschlicher trieb, sein leben zu erhalten. da irgendjemanden vorwuerfe zu machen , der haette nicht geholfen, ist absurd.

daxy

[daxy]

fortsetzung:

als ich in 6500 m hoehe im ABC des Everest von Norden ein hoehenlungenoedem hatte, bin ich allein die 25 km mit rucksack abgestiegen. da war kein bergkamerad und auch kein sherpa, der bereit war, mit mir abzusteigen...

wenn ich da denke, was in den lehrbuechern steht, dann kann ich ueber die alpinmedizinischen besserwisser nur lachen:

bei hoehenlugenoedem liegend abtransport mit sauerstoffgabe unter kameradenhilfe....

ha ha ha

kameraden sind keine da, auch kein sauerstoff, dafuer ein Certeg bag IM BASISLAGER aber dorthin muss man erst gelangen.

und solche sachen koennte ich noch zahlreiche erzaehlen.

daxy

[Das Wadl]

@Sumi
Im Prinzip geb ich dir recht, nur ein Bergthema ist die ganze Sache meiner Meinung nach nur mehr sehr am Rande.
Über was wird eigentlich diskutiert ? Weder über den Nanga Parbat, noch über die damalige Besteigung, auch nicht über bergsteigerische Komponenten des damaligen Unglücks. Eigentlich wird doch nur drüber diskutiert, wer und in welchen Medien grad was sagt oder nicht, wer ein Befürworter einer Meinung ist oder Gegner, welches Gerichturteil grad gilt oder welche Sendung grad wann und auf welchem Sender zu sehen ist.
@Daxy
Über die Auswirkungen des Höhenbergsteigens, wie sie Daxy vorher beschrieb ist sicher interessanter zu diskutieren als über "Wer sagt was wann und warum in der Causa Messner".
Lg, Peter

[pedro el cabra]

@Bergmanderl
Dein Zitat: < Ich hoffe, Du richtest Dein Leben nicht danach aus, Fachleuten eher nicht zu vertrauen und immer lieber zuerst das Unlogische zu machen. Gerade in den Bergen kann das ziemlich schnell gefährlich werden. >
Ach sooo ist das. Wenn Du so viele gute und hilfreiche Lebensweisheiten parat hast, bist Du wohl der da: :lehrer:
Oder??
:D

@daxy
Du sprichst ein interessantes Thema an. Ich finde, daß Kameradschaft erst in schwierigen Umständen zum tragen kommt: Als gegenseitige Hilfe, daß alle Beteiligten gut aus einer schwierigen Situation herauskommen.
Und gerade in großer Höhe denk ich daß es sehr wichtig ist, daß Kameraden aufeinander vertrauen können.
Neben dem genannten Negativbeispiel gibt es ja auch positive Beispiele: z.B. George Mallory, der 1922 am Everest in 7600m Höhe drei Kameraden das Leben rettete und auch sonst immer und gerade in schwierigen Umständen zuerst an seine Kameraden dachte.

Gruß Peter

[nessy]

Grüß Euch Gott!

Als ein Verantwortlicher des Forums möchte ich - ohne mich jetzt inhaltlich einzumischen, denn dazu fühle ich mich nicht ausreichend informiert - allen Diskutanten meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass die jetztige Diskussion weitgehend frei von Untergriffen ist.

So soll es sein! So unterschiedlich die Standpunkte auch sein mögen, unser Forum war immer als ein Ort gedacht, wo solche Auseinandersetzungen möglich sein sollen.

Nur weiter so!

Danke,
Gerhard

(zum Verständnis für nicht "Eingeweihte": ich habe schon einmal einen Thread zu diesem Thema geschlossen...)

[Bartgeier]

Sensation: Identität von BERGMANDERL aufgedeckt!!!!!!!!!!!!!!
Intensive Recherchen haben ergeben:
BERGMANDERL IST REINHOLD MESSNER!
Da ihm juristischer Beistand in gerichtlichen Auseinandersetzungen und eigene statements in den Medien nicht mehr helfen, bedient er sich hier im Forum eines nick-names!
Begrüßen wir RM hier im Forum mit einem dreifachen: Berg Heil!
:up:

[Bergmanderl]

Hallo,

obwohl ich lustige Zeitgenossen mag, gibt es Grenzen des guten Geschmacks, welche bei ernsteren Themen vorzugsweise (zumindest erstmal) ignoriert werden sollten, was allzu übermütigen Spammern jeglichen Wind aus den Segeln nimmt.

@Sumi
Identität: Die überwiegende Zahl von Besucher von Foren im Internet schreibt unter Nick-Namen. Mit gutem Grund. Es gibt nämlich genug Zeitgenossen, welche die reale Identität gerne für mißbräuchliche Zwecke einsetzen, wenn die sachlichen Argumente ausgehen. Ein auch typischer Grund, warum in bestimmten Diskussionen vehement nach der realen Identität eines Posters gesucht und gefragt wird. Abgesehen von Dir haben hier daher auch vornehmlich die hartnäckigsten Kontrahenden dies immer wieder thematisiert. Wohl in der Hoffnung mir evtl. auf anderen Wegen irgendwie ans Zeug flicken zu können. Dessen unbesehen habe ich angekündigt, in Bälde meine Identität hier preiszugeben, dem Forum hierbei sozusagen einen Informationsbonus mitzugeben. Bis dahin bitte ich auch Dich, Dich zu gedulden.

@PeterFiedler und andere
Aufmerksam habe ich Deinen Beitrag zur Wertigkeit von Toten verfolgt. Dazu zweierlei:

Täglich stirbt weltweit alle 6 Minuten ein Kind, weil nicht genügend zum Essen oder ausreichend Wasser zur Verfügung steht. Derartiges regelmäßig auszublenden ist nicht etwa kaltschnäutzige Ignoranz, sondern kein Mensch könnte noch ruhig schlafen oder unbeschwert leben, wenn man sich mit derartigen Tatsachen laufend auseinandersetzen würde. Ebenso ist es mit allen Toten in den Bergen, welcher jeder für sich gleich traurig ist.

Daneben geht es in dieser Diskussion zentral gar nicht um Günther Messner, dem hier besondere Aufmerksamkeit zuteil wird, sondern um Reinhold Messner, einem weltberühmten Bergsteiger und Extremsportler, welcher Vorbildfunktion für die Sportwelt, Gesellschaft und Jugend hat. Und es geht um die Frage, ob Reinhold Messner dieser Vorbildfunktion beraubt werden soll oder nicht. Eine für die Bergsportwelt, Gesellschaft und Jugend nicht unbedeutende Frage. Dies ist zumindest meine Meinung. Und es ist von Interesse, wie die Gesellschaft, mit Personen umzugehen gedenkt, welche allein aus Böswilligkeit derartige Vorbilder zu demontieren versuchen.



Daneben kann dieses Forum natürlich nie klären, was wirklich passiert ist, wie sich manche dazu gerne ausdrücken. Dies ist im Übrigen ein Umstand, wie er auf alle Bergunglücke zutrifft, bei dem man nicht persönlich mit dabei war. Ich sehe hierin daher keinen Grund, diese Diskussion zu torpedieren.

Es geht in der Auseinandersetzung um Reinhold Messner auch vielfach gar nicht darum, was wirklich passiert (ist). Wie wenig dies für die Akteure relevant ist, zeigt folgendes Beispiel: Erst vor kurzem erkärte Max von Kienlin in 3sat, daß man sich wohl bei Reinhold Messner entschuldigen müßte, wenn auf der Diamir-Seite sterbliche Überreste von Günther Messner gefunden würden. Mit Real-Player hier abspielbar:
http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/48591/
Nun ist aber exakt das eingetreten, aber niemand hat etwas von einer Entschuldigung des Max von Kienlin gehört. Sondern nur neue Konstruktionen, welche belegen sollen, daß Reinhold Messner unehrenhaft sei. Dies zeigt deutlich, daß es bestimmten Akteuren gar nicht um Wahrheiten oder gar um das Einstehen in das eigene Wort geht, sondern um den alleinigen Transport von Deffamierungen auf jedem nur irgendwie möglichen Weg.

Jeder kann sich dieses kurze Video ansehen und viele haben es sicher, auch im TV, schon selbst gesehen. Nur leider kam bisher kein Jounalist auf die Idee, Max von Kienlin diesbzgl. beim Wort zu nehmen. Die Demontage eines Idols scheint da wesentlich interessanter zu sein. Ein Umstand über welchen sich Reinhold Messner mit gutem Recht erregt.

Bergmanderl

[pedro el cabra]

@bergmanderl
Danke für das 3-Sat Interview, was ich mir gleich angeschaut hab. Entgegen Deiner Behauptung räumt Max von Kienlin dort durchaus ein, dass als Fundort auch die Diamir-Seite in Frage kommen könnte. Außerdem wehrt sich Kienlin in diesem Interview vor allem im Namen der anderen Bergkameraden, da ursprünglich RM den anderen unterlassene Hilfeleistung und damit die Schuld am Tod von Günther vorgeworfen hatte und damit die ganze Diskussion überhaupt erst losgetreten hat.
Das lässt die ganze Angelegenheit in einem ganz anderen Licht erscheinen, als ich bisher dachte
Und die Behauptung, dass RM "unehrenhaft" sei, wie Du schreibst, habe ich auch nirgends entdecken können.

Ausserdem seh ich gerade, daß Du schon in einem früheren Thread gegen den Kienlin ordentlich was losgelassen hast. Was soll denn diese Treibjagt? Oder willst Du dem Kienlin an den Karren fahren, um dem RM zu huldigen? :denk:

Auch dass Du alle, die nicht zufällig Deiner Meinung sind und dies auch mal humorvoll deutlich machen, als "Spammer" diffamierst, is doch a bisserl uncool, findst net? Ts ts ts.....

Gruß Peter

[Bartgeier]

Bergmanderl schreibt:

obwohl ich lustige Zeitgenossen mag, gibt es Grenzen des guten Geschmacks, welche bei ernsteren Themen vorzugsweise (zumindest erstmal) ignoriert werden sollten, was allzu übermütigen Spammern jeglichen Wind aus den Segeln nimmt.


:rolleyes: Jetzt bin ich ganz verwirrt: Bergmanderl will die "Grenzen des guten Geschmacks" "ignorieren". Also das hätte ich von Bergmanderl nicht gedacht! Aber gut zu wissen, daß es hier im Forum wenigstens einen gibt (Bergmanderl), der die Beurteilung macht was guter Geschmack ist. Wir warten auf weitere Beiträge dieses users. Nur nebenbei eine kleine Kritik: könnten die Beiträge nicht etwas ausführlicher sein, diese Kurzform der threads von ihm sind zwar ein Quell der Erbauung und Erkenntnis, um so mehr warten wir alle auf ausführlichere Ergüsse!:klatsch1:

[Willy]

ZU DAXY :
Du hast leider recht :
Der Certeg Bag liegt eigentlich (fast) immer im Basis-Lager !
( Also nicht dort, wo man ihn eigentlich brauchen würde ! )
Deine Geschichte ist recht bös !
Hab` aber am 1999 am Broad Peak total das Gegenteil von französischen Studenten erlebt. Also auch das gibt´s !

Aber das stimmt ebenso :
Ab einer gewissen Höhe hat keiner mehr "Anrecht" auf Kameradenhilfe ! ! !
N I E M A N D !
Wenn man in diese ("Todes")Zone geht, muß man sich dessen bewußt sein,
sonst hat man dort oben absolut nichts verloren !

- Wenn Kameraden helfen : super !
- Wenn nicht : ebenfalls o. k. ! ! !

ZU PETER ( PDORFER ) :
Meiner Meinung nach, hat Kiowa KEINEN schlechten Tag gehabt !
Sein Statement ( Mathilde, entschuldige bitte ! ) ist völlig o.k. !

[Bergmanderl]

Hallo,

obwohl eigentlich vom Thread her off-topic (evtl. macht hier ja jemand einen eigenen Thread auf) finde ich es sehr bedeutend, die Hilfsbereitschaft in Extremsituationen zu beleuchten.

Die Meinung von Willy dazu kann ich bedingt teilen.

Ein Hilfsangebot ist hierbei immer wichtig. Nötigenfalls auch mit einem nötigen Druck, das erforderliche zu tun (notfalls auch sich helfen zu lassen, was manchen schwerfällt). Hinzu kommt das Bewußtsein, daß bei Höhenkrankheit auch immer eine Uneinsichtigkeit in die Hilfsbedürftigkeit (Nach dem Motto "Ich bin ein Macho und habe alles im Griff") dazukommen kann.

Letztlich muß dabei aber auch jeder für sich entscheiden, inwieweit man sich hierbei selbst gefährdet. Notfalls muß man dabei auch völlig Uneinsichtige im sicheren Verderben zurücklassen (wie schon öfters geschehen).

Dies bleibt immer eine individuelle Entscheidung, an der hinterher herumzudeuten immer sehr gefährlich ist. Gefährlich deshalb, weil man damit u.U. nachträglich einfordert, daß jemand sein Leben riskieren/opfern sollte, um ein ohnehin obsoletes Leben zu retten. Da sollte keiner hinter dem warmen Ofen Richter oder gar Henker spielen.

Insoweit könnte auch niemand Reinhold Messner einen Strick daraus drehen, wenn es denn so ähnlich wäre, wie seine Widersacher heute behaupten. Jeder der da richtet, möge dann erstmal selbst in 8000 Meter Höhe aufsteigen (oder - ähnlich - unter 40 Meter Tiefe tauchen).

Abgesehen von derartigen Eventualitäten glaube ich Reinhold Messner, das was er über die damalige Expedition/Situation sagt.

Wer die diesbzgl. Grenzen gar nicht persönlich kennt (Daxi scheint da drangewesen zu sein), sollte kein vorschnelles Urteil fällen. Es könnte falsch sein.

Bergmanderl

[Willy]

hat man - meiner Meinung nach - keine mehr.

Man wird natürlich Hilfe erhoffen. Sie abe nicht einfordern bzw. erwarten können !
Jedenfalls nicht annähernd in dem Ausmaß erwarten,
wie - berechtigt ( die arme Bergrettung übrigens ! ) - in den Alpen :
Akja - Hubschrauber - etc.
( Manche rufen doch gleich wegen jedem Schmarrn per Handy an ! )

Natürlich wird man auch in der Höhe helfen, solange es möglich ist und man nicht das eigene Leben (völlig) riskiert.

Unvergesslich bleibt die Rettungs-Aktion der Niederösterreicher
am CHO YU in ca. 7500 m Höhe.
Oder die Rettungsaktion am SISHA PANGMA, als einer kurz vor dem Gipfel ca. 500 Höhenmeter abgestürzt ist.
Er ging nur mit Teleskop-Stöcken und nicht mit einem Pickel, was aber dort offenbar üblich ist : siehe Buch "ÜBERLEBT" von R. Messner - Seite 101

Es gibt nicht überall einen "Anatoli Boukreev" !
( Und auch der macht`s leider nicht mehr )

[flachlandtirolr]

Original geschrieben von Bergmanderl

Jeder der da richtet, möge dann erstmal selbst in 8000 Meter Höhe aufsteigen (oder - ähnlich - unter 40 Meter Tiefe tauchen).

Na, da bin ich ja mal gespannt, Bergmanderl, in welchen Höhen/Tiefen Sie sich schon bewegt haben...



Bislang habe ich dieses Thema nur am Rande verfolgt, nun fühle mich aber zuerst inspiriert zu einem Zitat:

"Wer von Euch frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein".

und hernach zu einem Statement a propos "richten":

ein "unbekannterer" Bergsteiger hat (ich meine 1999) auf der Suche nach Mallory den "second step" am Everest fast komplett frei geklettert - bis auf eine einzige Stelle. (Dies ist auch meines Wissens durchgängig so dokumentiert.)
Dies war eine grandiose Leistung (das komplette "freie" Durchklettern wäre natürlich der Hit gewesen.)
R. M. legt immer großen Wert darauf, auf diese eine Stelle des "non-free" hinzuweisen, und hat meine ich sogar Gerichte bemüht, damit das auch ja haargenau immer so dargestellt wird.
Mag sein aus Furcht, er könnte ggf. einen Zacken aus seiner Krone verlieren, zumal er meine ich selbst das freie Durchsteigen des "second step" für unmachbar definiert hat (und man stelle sich vor, Mallory hat das möglicherweise damals vor 80 Jahren tatsächlich gemacht!!! - wer wäre dann jetzt "der Größte"?).

Wie auch immer, im Vergleich zu einem Bergopfer geht es bei dieser Geschichte von 1999 um eine Lappalie, die R. M. aber mit Vehemenz verfolgt hat, und indirekt geht es dabei eigentlich um eine Gschichte, die 80 Jahre her ist.

Insofern möge R. M. nun aber auch akzeptiern, wenn die Öffentlichkeit auch zu den 30 Jahre alten Geschichten noch Fragen stellt.
Und wenn ich pedro richtig verstanden habe, ging auch hier der Bumerang eigentlich von R. M. selbst los (jetzt könnte ich ja mein Zitat von oben wiederholen, oder religionsfrei "Wer im Glaushaus sitzt...").

Gruß,

Flachlandtiroler

[gaplodi]

hallo euch,

es ist schon verwunderlich, wie sich ein mensch im laufe der zeit verändert und immer mehr seinen charakter zum negativen wendet. einst mit seinen büchern und vorträgen die menschen für die berge begeisternd und damit auch mitverantwortlich für den einsetzenden bergtourismus entspringt nun seinem munde etwas, was ich für einen schlag ins gesicht jedes bergfreundes halte. siehe dazu sein interview im heft 12/03 des "bergsteiger". ein weiteres beispiel wird von manfred sturm - endlich wieder vorsitzender der herrligkoffer-stiftung - zum rücktritt r. m. vom vorsitz aufgezeigt. siehe interview im heft 02/04 des "bergsteiger". wie sehr sich der grösste alpenverein der welt vorführt www.alpenverein.de/news/more.php?id=893 was mich eigentlich immernoch erstaunt, ist der umstand, was einen extrembergsteiger veranlasst einen menschlichen knochen aus einem fremden land mit in sein haus zu nehmen und ihn dort mehrere jahre aufbewahrt. als souvenier sicher makaber - andere nahmen steine - nur gut das es dort keine schrumpfköpfe gibt. zuzuordnen wäre er ja nur einem pakistani oder seinem bruder folglich sollte man dieses überrest würdig bestatten. wenn wie bereits vermutet die dna-untersuchung ergibt, dass es g. m. ist, was ja nie der streitpunkt gewesen war, wird die frage des "wie" sicher dadurch auch nicht geklärt.
ein anrecht auf kameradenhilfe kann sicher niemand in diesen höhen einfordern, aber sie gibt es und zwar uneigennützich und seine eigenen ziele und wünsche unterordnent. das ist sicherlich das schwierigste.

hier noch ein paar interessante seiten über r. m.
www.ff-online.com/php/article.phtml?issue_id=2882&bgcolor=1
www.sportclimbing.de/detail.php?536

servus

[moritz]

Original geschrieben von gaplodi
hallo euch,

es ist schon verwunderlich, wie sich ein mensch im laufe der zeit verändert und immer mehr seinen charakter zum negativen wendet. einst mit seinen büchern und vorträgen die menschen für die berge begeisternd und damit auch mitverantwortlich für den einsetzenden bergtourismus entspringt nun seinem munde etwas, was ich für einen schlag ins gesicht jedes bergfreundes halte. siehe dazu sein interview im heft 12/03 des "bergsteiger". ein weiteres beispiel wird von manfred sturm - endlich wieder vorsitzender der herrligkoffer-stiftung - zum rücktritt r. m. vom vorsitz aufgezeigt. siehe interview im heft 02/04 des "bergsteiger". wie sehr sich der grösste alpenverein der welt vorführt www.alpenverein.de/news/more.php?id=893 was mich eigentlich immernoch erstaunt, ist der umstand, was einen extrembergsteiger veranlasst einen menschlichen knochen aus einem fremden land mit in sein haus zu nehmen und ihn dort mehrere jahre aufbewahrt. als souvenier sicher makaber - andere nahmen steine - nur gut das es dort keine schrumpfköpfe gibt. zuzuordnen wäre er ja nur einem pakistani oder seinem bruder folglich sollte man dieses überrest würdig bestatten. wenn wie bereits vermutet die dna-untersuchung ergibt, dass es g. m. ist, was ja nie der streitpunkt gewesen war, wird die frage des "wie" sicher dadurch auch nicht geklärt.
ein anrecht auf kameradenhilfe kann sicher niemand in diesen höhen einfordern, aber sie gibt es und zwar uneigennützich und seine eigenen ziele und wünsche unterordnent. das ist sicherlich das schwierigste.

hier noch ein paar interessante seiten über r. m.
www.ff-online.com/php/article.phtml?issue_id=2882&bgcolor=1
www.sportclimbing.de/detail.php?536

servus


Danke für die Links! Die Lektüre ist wirklich empfehlenswert!

[pedro el cabra]

Interessant auch die Presseerklärung des A1-Verlages

http://www.sportclimbing.de/detail.php?535

[gelding]

Mein lieber Mann, ihr geht hier aber zur Sache: Amüsant zu lesen, wenngleich ich manche Beiträge doch etwas ... sagen wir mal: "emozional" finde (schreibt man das jetzt wirklich so?). Aber wurscht:
Was damals tatsächlich geschehen ist, weiß wahrscheinlich nur RM selbst. Und vielleicht nichtmals er genau. In jedem Fall werden WIR es nie mit Sicherheit sagen können. Und das sollte doch mal der Ausgangspunkt der Diskussion sein. Man kann über RM denken, was man will. Tatsache scheint mir zu sein, dass er herausragende Leistungen gebracht hat und er als Person manchen Zeitgenossen eher unsymphatisch ist - ob zu Recht oder nicht, die Beurteilung bleibt jedem selbst überlassen.
Wenn er damals seinen Bruder im Stich gelassen haben sollte, dann muss er damit klar kommen. Wirklich übertrieben scheint mir die Behauptung, er habe seinen Bruder wissentlich, möglicherweise gar vorsätzlich, in den Tod getrieben. So etwas soll niemand einem anderen unterstellen. Tut er es doch, trägt er die Beweislast. Und gibt es genügend Anhaltspunkte dafür, dann ist das die Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden (zumindest mal in der Theorie, aber vielleicht gibts ja auch Staatsanwälte, die Extrembergsteiger sind).
Es gibt viele ungeklärte Fragen in diesem Zusammenhang. Erstaunlich hierbei ist aber schon, weshalb jemand einen menschlichen Knochen, von dem er zumindest annimmt, dass er von einem Verwandten stammt, über einen langen Zeitraum bei sich in der Vitrine verwahrt. Also ich würde da schon aus Pietätsgründen eine Bestattung in Erwägung ziehen. Aber das mag man auch anders sehen.
Was das Helfen angeht: Das ist doch eine Frage des Könnens. Es bringt wenig, wenn ich nach meinem Ermessen bei der Hilfeleistung selbst in (Todes-)Gefahr komme. Da brauchen wir doch nicht in diesen Höhen diskutieren, da reicht es doch schon, wenn jemand im Eis auf einem Gewässer einbricht.
Die objektive Möglichkeit des Helfen-Könnens sollte die Bewertungsgrundlage bilden. Hätte RM seinen Bruder denn mit Sicherheit wieder heil herunterbringen können? Wenn schon die Möglichkeit nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bejaht werden kann, dann hat er sich doch nicht wirklich falsch verhalten?

[active]

Sehr bewegend war, wie sich gestern Peter Habeler immer wieder bei seinem Vortrag für seinen Freund Reinhold Messner eingesetzt hat.

Peter Habeler, ein großer Bergsteiger und ein noch großartigerer Mensch.

[flachlandtirolr]

Original geschrieben von gelding
Wirklich übertrieben scheint mir die Behauptung, er habe seinen Bruder wissentlich, möglicherweise gar vorsätzlich, in den Tod getrieben.

Diesen Vorwurf habe ich noch nirgendwo gelesen.
Gibt's dazu eine Quelle?

So wie ich es verstehe, geht es wenn überhaupt um unterlassene Hilfeleistung, die zunächst R. M. seinen Kameraden von damals vorgeworfen hat.

Oder liege ich da falsch?

Gruß,

Flachlandtiroler

[Willy]

Danke, Moritz, für die interessanten "Links" !

Ja, active, ich erkenne immer mehr
- vor allem durch persönliche Begegnungen -,
welch "toller Bursch" in jeder Hinsicht Peter Habeler ist !
Was der in seiner Jugend solo im Zillertal geklettert ist : ein Wahnsinnn !
Und auf der Berliner Htte hat er uns sogar ein Super-Pflaster geschenkt !

Ihr kennt ja wohl die beiden VERSIONEN
- also die von Peter und die von Reinhold -
über die ZEITUNTERSCHIEDE beim Abstieg vom Everest-Gipfel !

( Dabei ist´s ja eigentlich völlig wurscht ! Hauptsache Everest -
- in diesem Fall sogar ohne Sauerstoff! )

PS :
Reinhold bleibt aber der Größte - ein GIGANT - , wenn man ihn auch (leider) nicht (so bzw. mehr) wirklich lieben kann.
( Früher war er mein absolutes Idol.
- Aber er hat sich leider selber demontiert : Yeti etc. )

[gelding]

ex pressis verbis steht das hier in den Beiträgen nicht - und ich nehme mal an, dass genau diese Formulierung auch nirgendwo anders zu finden sein wird. Schließlich wäre diese Behauptung auch justiziabel.
Aber zwischen den Zeilen lese ich (persönlich) diesen versteckten Vorwurf: Wenn RM seinen (erkrankten oder zumindest erschöpften) Bruder wissentlich und willentlich in einer Gefahrensituation allein gelassen haben sollte, dann könnte man durchaus behaupten, dass er (in diesem Fall RM) es zumindest in Kauf genommen habe, dass mit seinem Bruder Schlimmeres passiert. Dieses Wissentlich-In-Kauf-Nehmen ist ein Kriterium zur Subsumtion unter den Straftatbestand der Unterlassenen Hilfeleistung. Übertragen auf den Alltag könnte das bedeuten: Siehst du jemanden mit einer roten Flüssigkeit unter dem Kopf regungslos am Straßenrand liegen und fährst weiter, im Vertrauen darauf, dass er nur auf einer Tomate liegt, dürfte das sicherlich den Tatbestand erfüllen. Du hättest dich nämlich davon überzeugen müssen, dass es sich eben nicht um eine klaffende Kopfwunde handelt.
(Das Beispiel ist übrigens nicht so weit hergeholt, wie mancher von euch jetzt denken mag, ähnliches ist schon passiert).

[Bergmanderl]

Dieses Wissentlich-in-Kauf-nehmen gilt im Strafrecht als "bedingter Vorsatz", wobei es wohl eher um Aussetzung (§ 221 StGB) geht, als denn um unterlassene Hilfeleistung. Und dies ist ein Tötungsdelikt (§§ 211-222).

Und exakt diese Beschuldigung steht letztlich im Raume. Daß RM sich an seinem Bruder eines Tötungsdelikts schuldig gemacht habe. Ungeheuerlich.

Bergmanderl


§ 221 Aussetzung

(1) Wer einen Menschen
1. in eine hilflose Lage versetzt oder
2. in einer hilflosen Lage im Stich läßt, obwohl er ihn in seiner Obhut hat oder ihm sonst beizustehen verpflichtet ist,
und ihn dadurch der Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung aussetzt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1. die Tat gegen sein Kind oder eine Person begeht, die ihm zur Erziehung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist, oder
2. durch die Tat eine schwere Gesundheitsschädigung des Opfers verursacht.
(3) Verursacht der Täter durch die Tat den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(4) In minder schweren Fällen des Absatzes 2 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

[moritz]

Original geschrieben von Bergmanderl
Dieses Wissentlich-in-Kauf-nehmen gilt im Strafrecht als "bedingter Vorsatz", wobei es wohl eher um Aussetzung (§ 221 StGB) geht, als denn um unterlassene Hilfeleistung. Und dies ist ein Tötungsdelikt (§§ 211-222).

Und exakt diese Beschuldigung steht letztlich im Raume. Daß RM sich an seinem Bruder eines Tötungsdelikts schuldig gemacht habe. Ungeheuerlich.

Bergmanderl


§ 221 Aussetzung

(1) Wer einen Menschen
1. in eine hilflose Lage versetzt oder
2. in einer hilflosen Lage im Stich läßt, obwohl er ihn in seiner Obhut hat oder ihm sonst beizustehen verpflichtet ist,
und ihn dadurch der Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung aussetzt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1. die Tat gegen sein Kind oder eine Person begeht, die ihm zur Erziehung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist, oder
2. durch die Tat eine schwere Gesundheitsschädigung des Opfers verursacht.
(3) Verursacht der Täter durch die Tat den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(4) In minder schweren Fällen des Absatzes 2 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

Wieso sollte da überhaupt deutsches Strafrecht zur Anwenung kommen???

[gelding]

Die Ausführung von Bergmanderl trifft den Kern noch exakter (ich wollte hier nur nicht zu weit in die Juristerei abtauchen). Welcher Straftatbestand da letztlich zur Anwendung käme, kann in der Diskussison in meinen Augen offen bleiben - in jedem Fall würde RM hier (hintergründig) ein Verbrechen unterstellt. Bei allem, und zugegebenermaßen ist das nicht viel, was ich über RM und die Angelegenheit weiß, ist diese Vermutung schon ziemlich gesalzen. Letzlich mag das auch der Grund sein, weshalb die Diskussion so vehement geführt wird. Wenn man die Behauptung nicht beweisen kann, sollte man sie nicht aufstellen. Sowas kann ein Leben ruinieren. Auch wenn man kein "Freund" von RM ist: Ist es wirklich anzunehmen, dass er den Tod des eigenen Bruders gegenüber seinen persönlichen Zielen untergeordnet haben könnte? Ich mag das niemandem unterstellen.
Gleichgültig, welche Beweggründe er damals gehabt haben mag, wir werden es ohnehin wohl nie erfahren, komme ich nochmals auf meine Frage zurück: Hätte er seinen Bruder mit einem anderen Verhalten definitiv retten können? Würde diese Frage mit "ja" beantwortet, wäre sowohl die moralische als auch eine starfrechtliche Relevanz gegeben - wurscht, ob bzw. mit welchem Vorsatz er gehandelt hat. Bei einem "nein" müsste man zusätzlich noch fragen, ob er in der Situation wirklich so kühl alle Eventualitäten abwägen konnte und das auch tat? Jedenfalls müsste man dann zugestehen, dass er ohnehin keine andere Möglichkeit gehabt hätte, es somit ein tragischer, aber unvermeidbarer Unfall gewesen ist. Durchaus mag man dann noch bemängeln, dass er es nicht wenigstens versucht habe.

Die Anwendung Deutschen Strafrechts wäre in diesem Fall wohl nicht gegeben, aber das österreichische. In den meisten Fällen, ergeben sich nur Unterschiede in Nuancen zwischen beiden Gesetzen und ich stelle jetzt mal die These auf, dass es auch hier so sein wird. Das liegt im gemeinsamen Ursprung der Rechtsmaterien.

[active]

HÄTTE, WÄRE, WENN ..........

Ich denke wir sollten alle froh sein, daß wir nicht in so einer Lagen waren und uns wünschen nie in eine solche zu kommen.

Was immer da oben passiert ist R.M. muß damit leben.
Und es war ja nicht irgendwer, der da oben geblieben ist, es war sein Bruder.

[gelding]

Original geschrieben von active
HÄTTE, WÄRE, WENN ..........

Ich denke wir sollten alle froh sein, daß wir nicht in so einer Lagen waren und uns wünschen nie in eine solche zu kommen.

Was immer da oben passiert ist R.M. muß damit leben.
Und es war ja nicht irgendwer, der da oben geblieben ist, es war sein Bruder.

Samma eh!
Macht so den Eindruck, als könntest du der Diskussion nicht mehr allzuviel abgewinnen?

[pedro el cabra]

@bergmanderl
Dein Zitat: "Und exakt diese Beschuldigung steht letztlich im Raume. Daß RM sich an seinem Bruder eines Tötungsdelikts schuldig gemacht habe. Ungeheuerlich."

Ich habe inzwischen die Bücher vom Kienlin, vom Saler und vom Messner gelesen.
Mal ehrlich, Bergmanderl, es ist doch ein ziemlicher Schmarrn, wenn du behauptest, in irgendeinem der Bücher oder in der Presse würde dem RM, auch "hintergründig" ein "Tötungsdelikt" vorgeworfen.
Außerdem vergisst du, dass urspünglich RM es war, der den anderen unterlassene Hilfeleistung vorgeworfen hat und damit die ganze Diskussion erst in Gang gebracht hat.

Peter

PS: @Bartgeier: Des Bergmanderl ist wohl eher studierter Rechtsanwalt, Fachgebiet Strafrechtstheorie. Nur beim Kapitel "Üble Nachrede", da hat er wohl gefehlt. Gell, Bergmanderl, stimmts? ;)

[gelding]

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, war ich es ja, der den hintergründigen Vorwurf in den Beschuldigungen gesehen hat. Letztlich läuft es aber darauf hinaus - wenn man es konsequent zu Ende denkt.
Wenn RM den anderen Teilnehmern das vorgeworfen hat, dann ist das mehr als bedenklich. Wenn ich das richtig verstanden habe, war von denen doch keiner im Berg zu dem Zeitpunkt? Wäre dann sicherlich auch als "ungeheuerlich" zu kommentieren. Ich komm´ wohl doch nicht umhin, mir die Bücher komplett zu Gemüte zu führen ... böse Zungen könnten jetzt vermuten, dass das auch ein Grund für die Diskussion ist: Die Auflage zu erhöhen.
Bin jedenfalls auf kommende Postings von euch gespannt.

[Bergmanderl]

Hallo,

schon 1989 (und auch zuvor) beklagte sich RM, daß nicht ausreichend geholfen worden sei.

So z.B. "Die Freiheit aufzubrechen, wohin ich will" (Piper München 1989), Seiten 163-166: "...Günther fühlte sich nicht in der Lage, die schwierigen Passagen, die wir im Aufstieg überwunden hatten, im Abstieg zu klettern. Wir entschlossen uns, vorerst in die Scharte am Ende der Merkl-Rinne abzusteigen... Anderntags konnten wir um Hilfe rufen....Von diesem mußte es dann möglich sein, Hilfe aus Lager V herbeizurufen...Der Zustand meines Bruders beunruhigte mich. Ich entschloß mich gegen sechs Uhr früh, um Hilfe zu rufen....Ich wollte um ein Seil bitten. Ich schrie ihnen zu, daß sie zu uns heraufkommenn ... sollten. ... Ich versuchte zu begreifen. Warum waren sie nicht nicht zu uns heraufgekommen? Ich hatte doch um ein Seil gerufen!..."

Und keiner seiner damaligen Kameraden hat sich damals und zuvor an dieser Darstellung gerieben. Insbesondere nicht die, welche dies konkret anging, welche aber zwischenzeitlich verstorben sind.

Pünktlich zum Everest-Jubiläum schob man RM dann zu, unter dem Pseudonym "Der Chronist" (in einem anderen Buch) ungenügend Hilfe der Kameraden kritisiert zu haben, um hierauf höchst pikiert und empört zu reagieren. Diesen Vorwurf (der da gar nicht von RM kam) könne man nicht auf sich sitzen lassen, schon gar nicht auf den schon toten Kammeraden und müsse nun mit einer Wahrheit herausrücken, über welche man über 30 Jahre lang, gleichsam einer geheimen Verschwörung, freundschaftlich geschwiegen hätte.

Schon hier kann ein durchschnittlich intelligenter Mensch begreifen, daß es hier nur um ein Schmierentheater geht, in dem (wie auch RM sagt) Ideale wie Kameradschaft und Freundschaft pervertiert eingesetzt werden, um sich mit einem Skandälchen über einen Promi (auch finanziell) gesund zu stoßen und zugleich den bigotten Moralapostel heuchelerisch heraushängen zu lassen.

Hinzu kommt, daß ich alle Beteiligten sehr gut persönlich kenne und mich selber wundern mußte, wie sich Erinnerungen an damals nahezu schlagartig änderten. Nebst abenteuerlichen Verdrehungen und Schönungen über die eigene Vita des Herrn von Kienlin, dem selbst seine reale Vergangenheit nicht elegant genug erschien, um seine Schmähungen heuchlerisch vorzutragen. Und wer viel lügt, dem glaubt man nicht.

Da gilt dann eben das Okamsche Gesetz: Halten sich alle Faktoren die Waage, ist meist die einfachste Erklärung die Plausibelste.

Die absolute Wahrheit selbst läßt sich ohnehin nie klären und eine Suche danach führt allenfalls auf methaphysische Wege. Darum geht es aber auch den Akteuren gar nicht. Sondern nur um die Streuung eines üblen Verdachts mit unlauteren Methoden und der geheuchelten Vorgabe rein altruistischer Motive.

Bergmanderl

[moritz]

Hilfe ist nur dann zu leisten, wenn das eigene Leben dabei nicht in Gefahr gerät. Auf 8000 Metern steht man prinzipiell unter Lebensgefahr und jeder der da rauf geht, muss sich darüber im klaren sein und kann gar keine Hilfe beanspruchen sondern nur erhoffen.

Dan man von unterlassener Hilfeleistung nur dann spricht, wenn das eigene Leben bei der Hilfe nicht riskiert werden müsste, ist der Strafbestand auf RM nicht anzuwenden. Genauso wie alle anderen Paragraphen. Strafrechtlich hat sich RM mit Sicherheit gar ncihts zu schulden kommen lassen.

[Wintersonne]

@Bergmanderl: Nachdem Sie offenbar gerade wieder dabei sind jede Form zu verlieren und auch dieser thread damit bald im Aus landen dürfte zuvor ein kurzer Hinweis: "Und keiner seiner damaligen Kameraden hat sich damals und zuvor an dieser Darstellung gerieben. Insbesondere nicht die, welche dies konkret anging, welche aber zwischenzeitlich verstorben sind." Die beiden genannten (Kuen und Scholz) konnten sich gegen diese perfiden Vorwürfe gar nicht wehren, weil sie zu diesem Zeitpunkt längst verstorben waren! Als selbsternannter besonderer Kenner der Vorgänge ("Hinzu kommt, daß ich alle Beteiligten sehr gut persönlich kenne und mich selber wundern mußte, wie sich Erinnerungen an damals nahezu schlagartig änderten..") sollten Sie dies eigentlich wissen. Den einzigen Vorwurf, den sich die alten Kameraden machen lassen müssten ist allenfalls der, daß sie nicht bereits damals gegen Messner Sturm gelaufen sind. Warum spricht man denn eigentlich immer nur von der Gefühlslage Messners - warum nicht auch mal von den Familien Kuens und Scholz, die unter den Messner'schen Vorwürfen als erste zu leiden hatten?

[Brockenhexe]

Ich habe alle Bücher zum Thema gelesen und daraus geht für mich hervor, dass es über die "Ruf-Situation" zwischen Messner und Kuen (Scholz war ja gar nicht in Hörweite) verschiedene Aussagen gibt.
Die Unterschiede der Aussagen müssen ja nicht zwanglsläufig Lügen sein, sondern können auf Mißverständnisse zurückzuführen sein, wie sie unter den gegebenen Umständen und der Entfernung durchaus möglich sind.

Wintersonne schreibt:

"...Die beiden genannten (Kuen und Scholz) konnten sich gegen diese perfiden Vorwürfe gar nicht wehren...."

Ich finde nicht, dass es sich um perfide Vorwürfe handelt, sind es überhaupt Vorwürfe(?), eigentlich stellt R.M. nur Fragen.
Und wenn diese Fragen wirklich perfide sind, dann sind die Vorwürfe und Unterstellungen der ehemaligen Bergkameraden Messners (insbesondere von Kienlin und Saler) mindestens ebenso perfide.

Denn wie Moritz schon schreibt, in diesen Höhen, unter diesen Umständen gilt kein Gesetz der unterlassenen Hilfeleistung oder Aussetzung usw..
Wer in diesen Höhen klettert, weiß um die Risiken und muß es selbst verantworten.

R.M. zu unterstellen, dass er seinen Bruder geopfert hat, um eigenen Zielen näher zu kommen - DAS finde ich perfide.

[Bergmanderl]

@Wintersonne
Auch zu Lebzeiten von Kuen und Scholz hat RM dies nicht anders dargestellt. Literatur-Hinweis dazu: Die rote Rakete.

Aber keine pikierten Proteste nebst Auflösung einer verschworenen Verschwiegenheits-Mannschaft. Sondern sogar gemeinsame Feiern. Das lohnte sich Medienmäßig und damit auch finanziell erst zum Everest-Jubiläum. Und weil da RM gerade gar nichts Passendes sagte oder schrieb, deutete man ihm eben ein Pseudonym zu, um einen Anlass zum Protest zu haben.

Daneben sollten Sie auf Ihre Form achten und nicht auf meine. Währenddessen beobachten die Admins hier auch Nicks und IPs.

Ihre Anteilnahme an den Familien Kuen und Scholz spricht Bände. Seit wann pflegen Sie Ihre diesbzgl. Anteilnahme? Seit Erscheinen des Titels Die roten Rakete oder erst sehr viel später, so ab etwa 2000? Na, sehen Sie - genau da liegt der Hase im Pfeffer. Seien Sie wenigstens ehrlich zu sich selbst !!!

Bergmanderl

[Bergmanderl]

@Brockenhexe

>Die Unterschiede der Aussagen müssen ja nicht zwanglsläufig Lügen sein, sondern können auf Mißverständnisse zurückzuführen sein, wie sie unter den gegebenen Umständen und der Entfernung durchaus möglich sind.

Völlig richtig. Hier findet sich dazu ein sehr schöner Erklärungsansatz durch einen Markus Kiesel:

http://groups.google.de/groups?dq=&hl=de&lr=&ie=UTF-8&threadm=40321834%240%24718%245402220f%40news.sunri se.ch&prev=/groups%3Fhl%3Dde%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dde.rec.alpinismus

[Willy]

Ich hoffe, daß sich alle diesen klaren Worten anschließen (können) !

Danke Moritz ! ! !

:up:

[pedro el cabra]

@Moritz und Willy
Ich schließe mich gerne an. Auch wenn ich Hilfeleistung in diesen Höhen für das Größte halte (wie bei Mallory), kann man keinem, der es auf 8000m nicht tut oder kann, unterlassene Hilfeleistung vorwerfen oder gar einen "strafrechtlichen" Strick draus drehen. Dem Messner nicht und auch nicht umgekehrt den anderen Expeditionsteilnehmern von damals. :up:

@Bergmanderl
Gell, Du willst dir beim RM mit deinen Argumenten wieder ein paar Extrapunkte einheimsen - obwohl Messner derzeit selber über den fraglichen Rufkontakt an der Scharte was ganz anderes behauptet als wie du ihn zitierst.


Übrigens, Bergmanderl, und das find ich nicht so spassig:
Gerd Bauer, Hans Saler, Jürgen Winkler und andere Expeditionsteilnehmer von damals sagen doch das gleiche wie Max von Kienlin. Namentlich hackst Du aber, mit ziemlich beleidigender Wortwahl, immer nur auf dem Kienlin rum. Ich find das ziemlich schade.

Wenn du meinst, irgendeinen Spezialhass auf den Kienlin haben zu müssen, dann klär das mit ihm persönlich, aber lass uns in diesem Forum damit in Ruhe. :down:

[Bergmanderl]

@pedro

Mit wieviel Nicks bist Du jetzt hier unterwegs?

>Übrigens, Bergmanderl, und das find ich nicht so spassig:
Gerd Bauer, Hans Saler, Jürgen Winkler und andere Expeditionsteilnehmer von damals sagen doch das gleiche wie Max von Kienlin.

Von Gerd Bauer und Jürgen Winkler gibt es weder Bücher noch regelmäßige Interviews, in denen sie derartiges verbreiten. Von Hans Saler gibt es ein Buch, das er in Gefolge des Buches des von Kienlin geschrieben hat. Aber auch hier nicht laufend Interviews zur Sache. Muß ich jetzt noch sagen, wer die allein treibende Kraft in dieser Sache ist und von Anfang an war? Weißt Du doch eh' selbst.

>Wenn du meinst, irgendeinen Spezialhass auf den Kienlin haben zu müssen, dann klär das mit ihm persönlich, aber lass uns in diesem Forum damit in Ruhe.

Nachdem Du ohnehin nur in diesem Baum bzw. zu diesem Thema schreibst, weiß ohnehin jeder Stammbesucher, warum Du Dich so sehr für das Forum einsetzt. Wenn Du also meinst, irgendeinen Spezialhass auf RM haben zu müssen, dann klär das mit ihm persönlich, aber lass uns in diesem Forum damit in Ruhe. ;-)

Bergmanderl

[Bartgeier]

Also das ganze Thema ist m.E. jetzt ausgequetscht wie ne alte Zitrone! Jetzt fangen wieder die persönlichen Angriffe der forum-user an.
Zur ganzen story fällt mir nur noch ein: gäääähhhhnn, schnarrrch.
Gute Nacht!

[Johnny]

Jetzt fangen wieder die persönlichen Angriffe der forum-user an.
fällt mir leider auch schon seit einiger zeit auf und daher bitte ich sämtliche diskussionsteilnehmer ab sofort wieder zum thema zu posten, damit dieser thread nicht ein ähnlich unrühliches ende nimmt wie der erste in dieser causa.

j.

[gelding]

Erstaunlich, dass es hier im Verlauf der Diskussion tatsächlich immer wieder persönlich wird. Ich kenne die erste Diskussion zu dem Thema nicht und stelle das daher mal wertfrei fest. Vielleicht sollten sich die 2 Kollegen mal persönlich treffen? Vielleicht mit einem Ringrichter (gemeinhin auch als Moderator bezeichnet)?

[Wintersonne]

@ Bergmanderl: "..Muß ich jetzt noch sagen, wer die allein treibende Kraft in dieser Sache ist und von Anfang an war?"
Um Ihnen auf die Sprünge zu helfen: Es waren Winkler und Bauer die sich vor mehreren hundert Zuhörern im Münchner Alpinmuseum als erste vehement gegen die Darstellungen Messners gestellt haben, worauf die Stimmung hier im Münchner AV so sehr gegen Messner eingenommen war, daß er den Verein schon abfällig als "Mafia" bezeichnet hat. Beide haben übrigens später auch Beiträge zu Kienlins Buch geliefert. Als Saler und von Kienlin schließlich informiert und in den Konflikt involviert wurden war die Bombe längst geplatzt, da gab's nichts mehr zu 'treiben'.. Ganz egal wie man den Streit letztlich beurteilt, aber es ist in jedem Fall kein Streit zwischen Kienlin und Messner, sondern zwischen der gesamten (noch lebenden) Mannschaft von damals und Messner.

[pedro el cabra]

Ganz ehrlich, einen gewissen "glamour-faktor" kann man diesem thread nicht versagen. Hier gibt es mit Abstand die meisten Hits und postings in diesem Forum, vielleicht auch gerade, weil hier so vehement debattiert wird.

Wenn sich die User gegenseitig ein bisserl frotzeln, ist meines Erachtens nichts dagegen einzuwenden, solange der, der austeilt, auch einstecken kann.

Wenn aber Personen direkt und persönlich - und eventuell noch mit Klarnamen - angegriffen werden, find ich es nicht so gut.

Gruß
Peter

[Bergmanderl]

@Wintersonne

Lassen wir doch einfach Fakten sprechen. Z.B. Anzahl der Suchergebnisse von Google zu allen noch lebenden Teilnehmern der Siegi Löw-Gedächtnisexpedition:

"Reinhold Messner" "Max von Kienlin" 275
"Reinhold Messner" "Hans Saler" 219
"Reinhold Messner" "Gerhard Baur" 40
"Reinhold Messner" "Jürgen Winkler" 32
"Reinhold Messner" "Werner Haim" 18
"Reinhold Messner" "Hermann Kühn" 3
"Reinhold Messner" "Gerd Mändl" 2
"Reinhold Messner" "Peter Vogler" 2
"Reinhold Messner" "Peter Kroh" 1
"Reinhold Messner" "Alice (Alex) von Hobe" 1
"Reinhold Messner" "Wolf-Dietrich Bitterling" 1
"Reinhold Messner" "Elmar Raab" 1

Ganz eindeutig eine Führungsrolle des Max von Kienlin mit Hans Saler im Schlepptau. Baur und Winkler weit abgeschlagen, der Rest kaum wahrnehmbar. Wer ist nun wohl die treibende Kraft in den Medien (inklusive Medium Internet). Sollen das mal ruhig die Leser des Forums selbst entscheiden.

Bergmanderl

[pedro el cabra]

WELTVERSCHWÖRUNG AUFGEDECKT!!!!

Ach du meine Güte, da ist aber eine treibende Kraft am Werk. Erst beeinflusst der Kienlin seine Bergkameraden ganz bös und nimmt sie in sein Schlepptau, dann umgarnt er die Presse, um die meisten Interviews zu bekommen und schließlich infiltriert er auch noch das Internet. Und dann musste er nur noch 30 Jahre warten, bis zum geeigneten Moment beim Everest-Jubiläum. Raffiniert eingefädelt.
Aber unser Bergmanderl, der hat das zum Glück alles ganz alleine aufgedeckt. Respekt!

Kannst du mir bitte auch sagen, wer den Kennedy ermordet hat?

Bin ganz gespannt
Peter

[Erich]

Original geschrieben von pedro el cabra
...Ganz ehrlich, einen gewissen "glamour-faktor" kann man diesem thread nicht versagen. Hier gibt es mit Abstand die meisten Hits und postings in diesem Forum...
Eine Bitte an alle Beitragenden dieses Threads: ein bestimmtes Niveau ist schon notwendig, um diese Plattform zu nützen. Bitte keine verbalen "Schläge" unter der Gürtelinie! Jeder(!!) Beitrag ist willkommen und gern gelesen, viele User lesen diesen Pfad mit Spannung. Es sollen bitte alle Poster bedenken, dass dieses Forum hauptsächlich zum öffentlichen Mitlesen gedacht ist und sich nicht als "privates Schlachtfeld" bietet! Bitte das zu berücksichtigen.

Mit besten Grüßen
Erich

Anmerkung: es gibt auch Beiträge hier im Forum mit über 4500 Hits.

[flachlandtirolr]

Bergmanderl tut Jürgen Winkler und Gerhard Baur ganz schön Unrecht:

Von Jürgen Winkler z.B. kenn ich die Bücher
- Im extremen Fels, von 1977 (!!!)
- Himalaya und Karakorum, von 2000

Gerhard Baur ist durch seine zahlreichen Filme auch ziemlich bekannt:

http://www.mountainfilm.com/de/2003/film/132/

http://www.br-online.de/land-und-leute/himmel/landschaft/2003/0706.html

Ich glaube schon gar nicht, dass sich solche Extrembergsteiger von irgendwem ins "Schlepptau" nehmen lassen.

http://www.zeit.de/2003/28/L-Nanga

P.S.
Die Eingabe "Messner Baur" bzw. "Messner Winkler" in eine beliebige Suchmaschine lieferte mir je ca. 8.848 Ergebnisse. Was auch immer daraus zu schließen ist (nämlich goanix).
Jedenfalls sagt die Menge der Suchergebnisse auch nix über deren Inhalt aus - genausowenig wie die Anzahl der Hits über die Qualität eines Forumsthemas.

[Bergmanderl]

Bei Eingabe von "Reinhold Max" in Google erhalte ich auch 124.000 Verweise. ;-) Was ist damit bewiesen? Nichts.

In der von mir zuvor genannten Datenbasis erhält man natürlich nur seriöse Ergebnisse. Auf Seriösität kommt es aber offenbar nicht jedem an.

"Messner baur" hingegen zaubert bei google auch Ergebnisse herbei, welche etwa so aussehen:

... rezepte zabert menorca menschen beziehungen messen messner messy metzler ... autismus
autocad 2002 backes baedecker barth baur bausparkassen bewerbungsschreiben ...

Wie schön, daß Baur ein so häufiger Name ist. Nur mit Reinhold Messner und/oder Gerhard Baur haben diese rapiden Steigerungen an Verweisen gar nichts zu tun.

Polemische Einlagen und statistische Taschenspielertricks helfen nichts, wenn man keine besseren Argumente hat.

Max von Kienlin meldete sich hier schon persönlich zu Wort. Obwohl es sich nach Meinung mancher um eine Sache einer ganzen Mannschaft handelt. Auch das läßt Rückschlüsse zu.
Oder hat gar nur Max von Kienlin (mit als Ältester von allen) einen Computer und Internetanschluß. Reichlich gschaftelhuberisch, wenn er denn überall vertretend für Baur, Winkler und die gesamte restliche Mannschaft auftritt. Als wie wenn diese nicht für sich selbst sprechen könnten. ;-)

Für mich läßt dies alles nur einen logischen Schluß zu: Max von Kienlin ist die zentrale und treibende Kraft der Vorwürfe gegen RM.

Bergmanderl

[Brockenhexe]

Bergmanderl schrieb:
"Für mich läßt dies alles nur einen logischen Schluß zu: Max von Kienlin ist die zentrale und treibende Kraft der Vorwürfe gegen RM."

So sieht es aus und so ist es wahrscheinlich auch.

Aber es ist auch richtig, daß Baur und Winkler unmittelbar auf Messners Aussagen reagierten, allerdinges soweit mir bekannt ist, waren sie empört, als es darum ging, dass die Bergkameraden zu wenig Hilfe geleistet hätten.

Max von Kienlin und Hans Saler begannen daraufhin "tätig" zu werden. Die Vorwürfe Messner hätte seinen Bruder wegen seiner persönlichen Ziele "geopfert" gingen von ihnen aus.

Mir ist nicht bekannt daß Baur und Winkler sich jemals klar dahingehend geäußert haben. Baur erklärte lediglich, dass R.M. von einer möglichen Überschreitung des Nanga gesprochen hat.

[gelding]

" ... Max von Kienlin ist die zentrale und treibende Kraft der Vorwürfe gegen RM."

Das Thema entgleitet etwas, findet ihr nicht? Wer die treibende Kraft der Vorwürfe ist, war doch eigentlich nicht wirklich das Thema. Eher, ob sie korrekt sind?

Ich will nicht zu jedem Thema meinen Senf dazugeben, sonst wird man irgendwann für ein Würstchen gehalten (frei nach Nehberg), aber die Begründung, wer am häufigsten bei der Eingabe bestimmter Begriffe im Internet die Medien am meisten beschäftigt ... ? Ganz ehrlich, bringt das was zu diesem Thema? Zumal ich jetzt mal ganz ketzerisch behaupte, dass Messner die treibende Kraft sein muss: Er ist in jeder (!) Abfrage dabei, damit öfter als jeder andere. Also, das halte ich nicht für ein taugliches Mittel.
:confused:

[flachlandtirolr]

Original geschrieben von Bergmanderl

Polemische Einlagen und statistische Taschenspielertricks helfen nichts, wenn man keine besseren Argumente hat.


@Bergmandl
Von Ihnen find ich kaum einen Beitrag, in dem Sie nicht zu einem dieser Mittel greifen.

Warum z.B. beleidigen Sie mich, ich würde Statistiken fälschen?

Damit erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion mit Ihnen. Und da Sie hier anscheinend zu jedem Beitrag Ihren feindseligen Senf dazugeben müssen, spar ich mir dieses Forum in Zukunft.

Da geh ich lieber Schifoan.

Und Ihnen empfehle ich, mal das Regelwerk für user zu lesen.

:jedifire:

[Bergmanderl]

Hallo,

mit Bezug auf einen früheren Beitrag teile ich mit, daß der nächste Gerichtstermin vor dem Landgericht Hamburg in dieser Sache verschoben wurde.

Der nächste Termin ist am 14.05.04, 13.00 Uhr, Saal 833

Eine Meldung des Börsenblatt (Onlinemagazin des deutschen Buchhandels), daß dieser Termin zum 15. Mai anberaumt wäre, ist falsch (der 15. Mai ist ein Samstag und Samstags finden keine Gerichtstermine statt).

In dem Gerichtstermin im Mai 2004 wird es darum gehen, ob das als Beleg immer wieder zitierte Tagebuch des Max von Kienlin echt ist oder erst sehr viel später geschrieben wurde, um bestimmten Behauptungen über Reinhold Messner dokumentarische Authentizität zu verleihen.

Bergmanderl

[berliner]

Original geschrieben von Bergmanderl
Hier findet sich dazu ein sehr schöner Erklärungsansatz durch einen Markus Kiesel:

http://groups.google.de/groups?dq=&hl=de&lr=&ie=UTF-8&threadm=40321834%240%24718%245402220f%40news.sunri se.ch&prev=/groups%3Fhl%3Dde%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dde.rec.alpinismus
Euer "Bergmanderl" ist dieser "Markus Kiesel" selbst.
Indiz genug ist der Inhalt des oben genannten Beitrags und seiner weiteren Postings im usenet.
Die geloggten IPs werden dies sicher auch bestätigen.

Womit sich "Markus Kiesel" noch beschäftigt, kann man folgenden links entnehmen (daß es dieselbe Person ist erkennt man auch an der angegebenen e-mail):

http://de.indymedia.org/2004/01/71356.shtml
http://de.indymedia.org/2004/01/71459.shtml
(jeweils nach "Markus Kiesel" suchen...)

Dieser "Markus Kiesel" bzw. hier "Bergmanderl" hat es sich anscheinend zur Aufgabe gemacht, Personen unter Angabe der Echtnamen öffentlich bloßzustellen (zurückhaltend formuliert...).

berliner

[WebPolice]

Es spricht nicht gerade für Mut und Altruismus die reale Identität eines anderen öffentlich aufzudecken zu versuchen, selbst hierbei jedoch völlig anonym zu bleiben.

berliner wrote:
"Original geschrieben von Bergmanderl"

Leider kann ich dieses Original zum Text des Markus Kiesel hier nirgends finden. Außer man wollte unterstellen, daß jeder, der sich pro Reinhold Messner äußert, Bergmanderl sein soll und umgekehrt. Ein echter Beweis, daß Bergmanderl zugleich Markus Kiesel ist, konnte daher nicht erbracht werden.

berliner wrote:
"Dieser "Markus Kiesel" bzw. hier "Bergmanderl" hat es sich anscheinend zur Aufgabe gemacht, Personen unter Angabe der Echtnamen öffentlich bloßzustellen (zurückhaltend formuliert...)."

Aber interessant, mit welcher Akrebie hier versucht wird, über zig Umwege im Internet die Identität von Bergmanderl zu knacken und bei jedem noch so geringen Verdacht, dies realisiert zu haben, dies hier dann auch sogleich zu publizieren (selbstverständlich anonym). Wem sollte dies wozu nützlich sein? Ehrenhafte Ziele scheinen mir nicht dahinter zu stehen. Vielmehr scheint es genau darum zu gehen, was berliner dem Bergmanderl vorwirft. Nämlich diese Person unter Veröffentlichung des Echtnamen bloßzustellen.

Daneben ist es unter Forumsmastern üblich, die Aufdeckung von privaten Personendaten durch Dritte zu unterbinden. Egal, ob diese Daten nun stimmen oder nicht. Warum dies hier unterbleibt, ist mir ein Rätsel.

Cu
WebPolice

[thomas]

Lieber "WebPolice", "Bergmanderl" oder wer auch immer!

Wir sind deswegen (noch) nicht eingeschritten, weil "Berliner" keine Daten weitergegeben hat, sondern nur Hinweise auf mögliche Hinweise ..., deren Richtigkeit ja auch nicht bewiesen ist, da sie irgendwo auf irgendeiner Web-Site aufscheinen. Es werden hier bloß wieder Mutmaßungen angestellt, die auf Mutmaßungen basieren, die wieder ... wie im gesamten Thema.

Und selbst wenn sich jemand auf die Suche nach "Bergmanderls" Identität macht, ist das nur verständlich und gerecht, da er seine "Gegner" schließlich auch mit - realen - Namen benennt und zumindest einer davon sogar per se auftritt.

Aber zu deinem Trost: Sollte hier nicht umgehend zum eigentlichen Thema zurückgekehrt werden (ein Streit um Identitäten ist keines der Themen des "Gipfeltreffens") und das in fairer und sachlicher Weise, schließen wir diesen emotionalen und argumentativen Saustall hier sowieso -

Thomas

[Bartgeier]

@ Thomas
ja, währe ich auch dafür (schon lange) das ausgequetschte Thema zu schliessen. Siehe meinen thread von oben, zumal sogar co-Moderatoren wie "Johnny" - der Diplom-Schofhirt es sich nicht nehmen lässt einen mit persönlichen mails in unfairer und unsachlicher Art und Weise anzugreifen! Sowas habe ich in keinem Forum erlebt! Also wenn die Emotionen schon die Moderatoren erfassen, endet das im zitierten "Saustall".

[Johnny]

folgende klarstellung:

zum einen geht es in diesem thread um das gerichtsverfahren das die vorkommnisse am nanga parbat vor über 30 jahren klären soll. dies hat prinzipiell bergsteigerischen bezug. es ist zwar einerseits nicht das hauptthema des forums, andererseits aber - wie die hits zeigen - für viele user von interesse ist. aus diesem grund spricht nichts gegen eine diskussion, solange sie sachlich und fair geführt wird.

was wir hier aber nicht haben wollen, sind mutmaßungen, diffamierungen, persönliche angriffe - gegen wen auch immer - und unmutsbezeugungen bzw. kommentare, die sich generell gegen die thematik richten, da niemand gezwungen wird irgendwelche beiträge zu lesen.

j.

[thomas]

Bartgeier!

Erster zwingender Grund, das Thema zu schließen: Johnny ist kein "Co"-Moderator, sondern ein Super Moderator, da er von der ersten Stunde an dabei und einer der meistverdienten Zirkusdompteure dieses Forums ist. Ein Angriff gleicht also einem Angriff auf alle Moderatoren dieses Forums, den wir nicht zulassen können.

Zweiter zwingender Grund, das Thema zu schließen: Persönliche Nachrichten heißen deswegen so, weil sie nicht öffentlich sein sollten. Sobald hier persönliche Nachrichten also öffentlich gemacht werden, ist das ein mehr als berechtigter Grund, das Thema zu schließen.

Dritter zwingender Grund, das Thema zu schließen: Dein letzter Beitrag zielt - entgegen meiner Bitte von vorhin - wieder nicht auf das Thema.

Das Thema wird hiermit geschlossen.

Thomas