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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erdkrümmung sichtbar



Nordkette
30.08.2011, 01:43
Anlässlich einiger Diskussionen, die ich in letzter Zeit gehäuft wegen der folgenden zwei Aufnahmen hatte, die ich auf einer meiner Websites veröffentlicht habe, würden mich eure Meinungen interessieren:

Prinzipiell geht es um die Frage, ab wann bzw. ab welcher Höhe die Erdkrümmung bewusst und unzweifelhaft als solche erkannt werden kann ...

http://www.mountain-infinity.com/panorama/Karwendel_1s.jpg

http://www.mountain-infinity.com/panorama/Karwendel_8s.jpg

Viele Betrachter zweifeln die Authentizität dieser Aufnahmen an (am häufigsten bekomme ich zu hören: "Mike, da hast du was verändert!").

Interessanterweise sehe ich die Erdkrümmung auch bei Bergtouren meistens als einziger ... so als ob viele diese "bewusst" oder vielmehr "unbewusst" nicht wahrnehmen wollten (?).

Tatsache ist jedenfalls, dass die Erdoberfläche folgendermaßen von der Ebene nach unten abweicht:

1,96 m bei 5 km
785 m bei 100 km
3.138 m bei 200 km

Und da sollen die obigen Bilder nicht authentisch sein?

Die Bilder im Großformat findet ihr hier:
http://www.mountain-infinity.com/panorama/Karwendel_1b.jpg
http://www.mountain-infinity.com/panorama/Karwendel_8b.jpg

Mit Gruß aus Innsbruck,
Mike

Nicolas Wallner
30.08.2011, 06:46
Pauschal lässt sich nicht sagen ab welcher Höhe die eindeutig sichtbar ist, kommt auch sehr stark auf die Bedingungen und die dadurch unterschiedliche Lichtkrümmung an.

Ist die Aufnahme aus Teilfotos zusammengesetzt oder mit ner Speziallinse gemacht?

lalo
30.08.2011, 08:02
Bei Aufnahmen mit Weitwinkelobjektiven ( < 50 mm Brennweite) werden die Linien zum Randbereich des Bildes zunehmend gekrümmt.

Ganz extrem ist das beim Fisheye ( 10 mm) .

Ein 50 mm Objektiv entspricht annähernd der Wahrnehmung durch das menschliche Auge - aber auch das ist kein Abbild der Wirklichkeit :)

tottly
30.08.2011, 08:13
Also mit Lichtbrechung hat das wohl eher wenig zu tun.

Eigentlich ist dass ja ein rein geometrisches "Problem"

Grundsätzlich spielt Sichtweite und Höhe auf der du dich befindest eine Rolle.
Und dann noch in erster Linie das Auflösungsvermögen deiner Augen.

Dann noch obs gebirgig ist oder z.B. nur Meer zu sehen ist. Wegen der Referenz (wäre vermütlich im Gebirge schwieriger).

Am Foto hast du wiederum den Vorteil dass die obere Bildkante als Referenz auf den Horizont wirkt und dir das Erkennen leichter fällt.

Im Netz findet man dazu einige Rechenbeispiele wobei die Werte für das Auflösungsvermögen stark variieren, auf deinen Fotos würd ich schon sagen dass das passt.

Vergleiche finden sich z.B. durch Berechnungen der Höhendifferenz wenn man eine gerade Latte anlegen würde.
Bzw. Digitale Niveliergeräte rechnen die Erdkrümmung auch mitein.


Das alles vorausgesetzt dass deine Linse nicht verzerrt wies Lalo oben beschreibt!

Nicolas Wallner
30.08.2011, 08:28
Also mit Lichtbrechung hat das wohl eher wenig zu tun.
doch hat es, siehe zb Wikipedia. Der unterschied beträgt bis zu 15% in der Erdkrümmung

hansoen
30.08.2011, 10:12
hallo,

welches objektiv verwendest du denn?

meiner meinung nach kippt das erste bild ein bisschen nach rechts weg, zum horizont kann ich nicht viel sagen, da ich kein wissen über erdkrümmung etc habe. oft entstehen solche "phänomene" wie oben erwähnt durch die verzerrung von weitwinkel objektiven.

denke aber, du bist im dslr-forum (http://www.dslr-forum.de/) besser aufgehoben, dort sitzen die richtigen profis drinnen :D

mash
30.08.2011, 10:47
Bei Aufnahmen mit Weitwinkelobjektiven ( < 50 mm Brennweite) werden die Linien zum Randbereich des Bildes zunehmend gekrümmt. Ganz extrem ist das beim Fisheye ( 10 mm).

das kann man so pauschal nicht sagen. es gibt bei objektiven prinzipiell verschiedene projektionsmöglichkeiten -- ganz ähnlich wie bei landkarten.

aber ich würde auch glauben, dass die auffällige krümmung in diesem fall eher auf projektionsmängel der darstellung zurückzuführen ist. speziell beim zusammenfügen von panoramen ist das ohnehin ständig ein problem.

Wegerlsucher
30.08.2011, 11:22
Da die Erde ja keine Kugel ist kann man nur mit Näherungen arbeiten. Pro km beträgt die Erdkrümmung auf Meeresspiegel ca 1m
http://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite
Im Gebirge haben wir aber keinen "ebenen Horizont". Wenn wir jetzt eine Fernsicht oder Rundsicht von 100 km annehmen so handelt es ich um 100m Höhenunterschied. Ob das mit freiem Auge im Gebirge zu erkennen ist bezweifle ich.

BCM
30.08.2011, 11:55
Da speziell auf dem oberen Foto der Effekt deutlich ausgeprägt ist denke ich auch eher an eine Verzerrung durch das Objektiv oder einen Effekt durch eine Panoramasoftware.

Wirklich zu sehen ist die Krümmung des Horizonts nicht einmal aus einem Flugzeug auf Reiseflughöhe (~10.000-12.000 Meter)

Selbst aus der ISS (350km) fotografiert ist der Effekt nicht dramatisch stärker als auf Deinem Bild.
Gut zu sehen zwar, aber man würde sich das beeindruckender vorstellen.

lG
BCM

Bassist
30.08.2011, 12:09
ab wann bzw. ab welcher Höhe die Erdkrümmung bewusst und unzweifelhaft als solche erkannt werden kann ...

Servus!

Ich sehe jetzt mal die Erde als Kugel und vernachlässige, dass sie eigentlich davon ein wenig abweicht. Egal in welcher Höhe ich mich befinde, stellt der Horizont eine Kreisbahn auf der Erdoberfläche dar. Lasse ich den Blick auf den Horizont fixiert und drehe mich um 360 Grad, bleibt sowohl die Sichtweite zum Horizont wie auch der vertikale Blickwinkel konstant - eben immer auf der vorgenannten Kreisbahn - und die ist eben. Ergo wird sich der Horizont flach darstellen. Von der Erdkrümmumg dürfte da nix zu sehen sein....

Dass es auf Fotos anders ausschaut, hat mit der von lalo bereits beschriebenen Verzerrung zu tun.

LG Michael

lalo
30.08.2011, 12:11
Wenn ich am Ufer eines 4km breiten Sees liege, sehe ich das gegenüberliegende Ufer wie unten abgeschnitten... Ist das nun ein optischer Efekt oder die Erdkrümmung ?

GrazerHans
30.08.2011, 12:27
Wenn ich am Ufer eines 4km breiten Sees liege, sehe ich das gegenüberliegende Ufer wie unten abgeschnitten... Ist das nun ein optischer Efekt oder die Erdkrümmung ?

Über den Daumen: Bei einer Kugel von 6300km Radius hat die Tangente in einer Entfernung von 4km vom Beobachtungsort einen Abstand von 1.27m von der Kugeloberfläche. Kannst mit Tangens- bzw. Cosinusfunktion einfach berechnen.
Scheint also mit der Erdkrümmung erklärbar.

@Bassist: Wenn du eine Kugeloberfläche von "außen" (=große Höhe) betrachtest, siehst du die Umrisserzeugende natürlich gekrümmt. Wie weit das bei den diskutierten geringen Beobachtungshöhen eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Gefühlsmäßig würde ich aber auch meinen, dass man am Foto nur die Krümmung durch die Objektivoptik sieht.

LG Hans

LampisBerge
30.08.2011, 12:32
Wenn ich am Ufer eines 4km breiten Sees liege, sehe ich das gegenüberliegende Ufer wie unten abgeschnitten... Ist das nun ein optischer Efekt oder die Erdkrümmung ?

das dürfte ein optischer Effekt sein, denn wenn ich bei dir von einer Augenhöhe von 1,50m über dem Boden ausgehe und die Erde wieder als exakte Kugel mit 6370km Radius annehme, so beträgt die Sichtweite sogar etwas mehr als 4km. Rein geometrisch müsstes du also die Uferlinie noch erkennen können


Edit: habe überlesen dass du "liegst", Hans hat natürlich recht in dem Fall, ich komme auf 1,26m!!

GrazerHans
30.08.2011, 12:35
d wenn ich bei dir von einer Augenhöhe von 1,50m über dem Boden ausgehe
Sie hat ja geschrieben, sie liegt: Vielleicht kann sie uns ja ein Foto schicken wie sie das Ufer gegenüber wirklich beobachtet. ;)

LG Hans

mash
30.08.2011, 13:19
Gefühlsmäßig würde ich aber auch meinen, dass man am Foto nur die Krümmung durch die Objektivoptik sieht.

wenigstens dagegen gibt's übrigens eine einfaches mittel: wenn der horizont genau in der mitte der aufnahme zu liegen kommt*, gibt's selbst mit schlecht korrigierten weitwinkelobjektiven (...ja, sogar beim fisheye) keine solchen verzerrungen. ganz ähnlich wie in der architekturfotografie hält man die kamera also bewusst parallel zur abbildungsebene und schneidet das bild ggf. nachträglich zurecht, wenn man fallende linen (od. eben auch solche abbildungsfehler) relativ einfach vermeiden will.

*) leider stimmt das nur für den fall, dass der sensor genau mittig liegt, das objektiv genau gerade steht, usw...
mehr zu solchen abbildungsfehlern und wie man sie softwaretechnisch wieder effektiv herausrechnen kann, findet man ab seite 370 in: http://www.cse.iitk.ac.in/users/vision/dipakmj/papers/OReilly%20Learning%20OpenCV.pdf

maxrax
30.08.2011, 13:25
Warum ist die Erde keine Scheibe, dann wäre alles viel einfacher... :D

Bassist
30.08.2011, 13:35
Wenn ich am Ufer eines 4km breiten Sees liege, sehe ich das gegenüberliegende Ufer wie unten abgeschnitten... Ist das nun ein optischer Efekt oder die Erdkrümmung ?


Über den Daumen: Bei einer Kugel von 6300km Radius hat die Tangente in einer Entfernung von 4km vom Beobachtungsort einen Abstand von 1.27m von der Kugeloberfläche. Kannst mit Tangens- bzw. Cosinusfunktion einfach berechnen.
Scheint also mit der Erdkrümmung erklärbar.

Dazu ist hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite) ein ähnliches Beispiel erklärt (das mit dem Schiff).

LG Michael

Bassist
30.08.2011, 13:40
Warum ist die Erde keine Scheibe, dann wäre alles viel einfacher... :D


...gehörst also dazu (http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society) :pfeif:

JoPiPaPo
30.08.2011, 14:50
Ich sehe jetzt mal die Erde als Kugel und vernachlässige, dass sie eigentlich davon ein wenig abweicht. Egal in welcher Höhe ich mich befinde, stellt der Horizont eine Kreisbahn auf der Erdoberfläche dar. Lasse ich den Blick auf den Horizont fixiert und drehe mich um 360 Grad, bleibt sowohl die Sichtweite zum Horizont wie auch der vertikale Blickwinkel konstant - eben immer auf der vorgenannten Kreisbahn - und die ist eben. Ergo wird sich der Horizont flach darstellen. Von der Erdkrümmumg dürfte da nix zu sehen sein....

Hier bietet sich eine extreme Betrachtung an, dann wird klar, dass zumindest dieser Aspekt nicht zutrifft: Denke Dir einen 1000 km (sic!) hohen Berg, von dem Du den Horizont betrachtest. Dieser wird ohne Zweifel keine Linie beschreiben, sondern einen Kreis. Deine Näherung stimmt nur, wenn Du sehr nahe an der Ebene bist, die durch den Horizont aufgespannt wird.

Beste Grüße, Joachim

Nordkette
30.08.2011, 16:09
Wow, dass sich eine derart interessante Diskussion entwickelt hat, finde ich toll!

Zu der verwendeten Kamera bzw. zum Objektiv: Es handelt sich dabei um eine Canon S3 IS. Die drei Einzelbilder, aus denen die beiden Panoramaphotos jeweils mit Photoshop CS4 zusammengesetzt wurden, habe ich mit einer Brennweite von 36mm aufgenommen.

Wenn es nun bei jedem der einzelnen Bilder zu einem verzerrenden Effekt durch die Linse kommen würde, dann könnte es bei der Erstellung der Panoramen doch nicht zu einem so guten Ergebnis kommen? Oder etwa doch? Meiner Erinnerung nach decken sich die Bilder bzw. die darauf zu sehende Erdkrümmung mit dem "Live-Eindruck", den ich auch auf dem Sonnjoch hatte.

(Nebenbei vielleicht interessant: schaut euch einmal die anderen Panoramabilder in meiner Karwendel-Galerie an - diese wurden alle aus drei Einzelbildern (36mm Brennweite) mit der selben Kamera im selben Verfahren erzeugt. Da zeigen sich keinerlei Verzerrungen ...
http://www.mountain-infinity.com/panorama/index.html)

Falls euch die den Panoramen zugrunde liegenden Einzelbilder interessieren würden, kann ich sie gerne noch hier veröffentlichen ...

lalo
30.08.2011, 16:45
Wenn es nun bei jedem der einzelnen Bilder zu einem verzerrenden Effekt durch die Linse kommen würde, dann könnte es bei der Erstellung der Panoramen doch nicht zu einem so guten Ergebnis kommen? Oder etwa doch?


Schau Dir mal an, was Photoshop mit den Bildern beim Stitchen macht - die werden hochgradig verzerrt...



(Nebenbei vielleicht interessant: schaut euch einmal die anderen Panoramabilder in meiner Karwendel-Galerie an - diese wurden alle aus drei Einzelbildern (36mm Brennweite) mit der selben Kamera im selben Verfahren erzeugt. Da zeigen sich keinerlei Verzerrungen ...
http://www.mountain-infinity.com/panorama/index.html)



Am Besten kannst das mal mit einer Häuserfront ausprobieren und schau Dir an, was mit den Hauskanten passiert...
Auf einem Bergfoto wirst Du das nicht erkennen können.

lalo
30.08.2011, 16:54
362164

Hier ein Beispiel - habe mal schnell 3 Bilder, die mit 25mm aufgenommen wurden mit der automatischen Photomerge funktion von CS3 zamgeschweißt... da sieht man, was für gewaltige Umrechnungen notwenidig sind, um die Dinger zu verbinden. Auch hier beginnt sich der Horizont im Hintergrund zu krümmen.

Also Bilder der Erdkrümmung und die Erdkrümmung sind zwei verschiedene Welten.

Und da sind wir wieder bei Magritte:
Ceci n'est pas une pipe! :)

mash
30.08.2011, 18:00
Auch hier beginnt sich der Horizont im Hintergrund zu krümmen.

beim stichen mit dem photoshop kenn ich mich nicht gut aus. ich nehme aber an, dass es hier genauso wie beim hugin (http://hugin.sourceforge.net/) eine funktion gibt, um den 'horizont' manuell zu setzen (im hugin: rechts klicken in der voransicht)

für kompliziertere fälle gibt's im hugin übrigens auch noch die möglichkeit z.b. hauskanten od.ä. explizit als horizontale od. vertikale hilfe für die ausrichtung zu markieren....

mash
30.08.2011, 18:05
Wenn es nun bei jedem der einzelnen Bilder zu einem verzerrenden Effekt durch die Linse kommen würde, dann könnte es bei der Erstellung der Panoramen doch nicht zu einem so guten Ergebnis kommen? Oder etwa doch?

jedes objektiv hat verzeichnungsfehler. wenns't es daher wirklich sauber machen willst od. komplizierte aufnahmesituationen weiterverarbeiten musst, kalibrierst die verwendeten objektive am besten vorher...

http://hugin.sourceforge.net/tutorials/calibration/en.shtml
http://lensfun.berlios.de/lens-calibration/

Nordkette
30.08.2011, 19:51
@lalo

Was bei der Architekturphotographie mit den Hauskanten passiert, ist mir schon klar (Stichwort: stürzende Linien).

Ich verwende CS4 und ich habe nicht den Eindruck, dass die Photomerge-Funktion generell "hochgradig verzerrt", wobei das Endergebnis meiner Erfahrung nach ganz extrem vom Ausgangsmaterial abhängt.

Schau dir bitte einmal die Originalbilder an, die ich unten angefügt habe - auch da kannst du die Erdkrümmung sehen, insofern kann man davon ausgehen, dass CS4 die Erdkrümmung im Panoramabild nicht "erfunden" hat.

Im übrigen verzerren die Stitchprogramme im Vordergrund und kaum weiter entfernte Strukturen bei Landschaftsaufnahmen. Da könnte ich dir haufenweise Beispiele zeigen - auch bei deinem Beispielbild ist die typische Verzerrung (aufgrund ungeeigneten Ausgangsmaterials) im Vordergrund zu sehen.

@mash

Mir ist bekannt, dass jedes Objektiv Verzeichnisfehler hat - zum Teil werden diese ja schon Kamera-intern herausgerechnet bzw. können dann per Software am Computer "entfernt" werden.


Hier die Originalbilder des zweiten Panoramas:

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild1.jpg

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild2.jpg

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild3.jpg

Da ist kein Verzeichnisfehler des Objektivs zu sehen, der eine angeblich nicht vorhandene Erdkrümmung auf den finalen Bildern hervorrufen würde.

mash
30.08.2011, 21:01
Hier die Originalbilder des zweiten Panoramas
...
Da ist kein Verzeichnisfehler des Objektivs zu sehen, der eine angeblich nicht vorhandene Erdkrümmung auf den finalen Bildern hervorrufen würde.

diese bilder schauen eigentlich recht gut und unproblematisch aus!

das mit dem kalibrieren ist erst wirklich notwendig und sinnvoll, wenn man mit wesentlich komplizierterem ausgangsamaterial bzw. arbeitsabläufen konfrontiert wird (z.b. zwei fisheye-webcam-aufnahmen einer baustelle, die automatisch entzerrt und verschmolzen werden sollen -- http://hbhf.netzcam.net/ -- etc. ;))

im konkreten fall reicht es sicher, wenn einfach nur das bildzentrum bzw. der horizont manuell korrigiert wird, damit die verzerrung verschwindet.

und um das ganze noch schnell zu demonstrieren:

zuerst jene variante, die hugin automatisch ohne langes herumfragen generiert
362206

zentrum der aufnahme bzw. horizont so versetzt, dass die krümmung wächst...
362207

und natürlich kann man das ganze auch in die andere richtung spielen -- für alle jene, die noch immer insgeheim vermuten, dass die erde in wirklichkeit doch eher einer schale gleicht:)
362208

GrazerHans
31.08.2011, 08:03
und natürlich kann man das ganze auch in die andere richtung spielen -- für alle jene, die noch immer insgeheim vermuten, dass die erde in wirklichkeit doch eher einer schale gleicht:)
362208

Lässig!
Diese Wirklichkeit erscheint mir sowieso wahrscheinlicher, wie sonst könnts Ozeane geben, würde ja alles ausrinnen.

Nicolas Wallner
31.08.2011, 09:38
Wenn ich am Ufer eines 4km breiten Sees liege, sehe ich das gegenüberliegende Ufer wie unten abgeschnitten... Ist das nun ein optischer Efekt oder die Erdkrümmung ?

Das ist schon die Erdkrümmung, es gibt auch noch ein paar sehr bekannte Beispiele dazu:
- Bodensee SO-NW (65km) ist das gegenüberliegende Ufer nie sichtbar ( http://de.wikipedia.org/wiki/Bodensee#Erdkr.C3.BCmmung )
- am Meer siehst du bei einem Schiff das hinausfährt langsam von unten alles verschwinden bis nur mehr der Mast sichtbar ist. Dieser Effekt brachte auch Christoph Columbus zu der Ansicht das die Erde eine Kugel sein müsste
- 8km vor der Küste Floridas sieht man die Hochhäuser als ob sie aus dem Wasser ragen ( http://www.michaelkunze.de/sonstiges/geografie_erdkruemmung/001.jpg )




Selbst aus der ISS (350km) fotografiert ist der Effekt nicht dramatisch stärker als auf Deinem Bild.


Keine Ahnung wo du deine ISS Fotos her hast, aber ich find den Effekt dort schon sehr stark sichtbar:
zb:
http://www.nasaimages.org/luna/servlet/detail/nasaNAS~9~9~58396~162240
http://www.nasaimages.org/luna/servlet/detail/nasaNAS~9~9~58850~162694
http://www.nasaimages.org/luna/servlet/detail/nasaNAS~9~9~58675~162519

BCM
31.08.2011, 09:59
Keine Ahnung wo du deine ISS Fotos her hast, aber ich find den Effekt dort schon sehr stark sichtbar:
[/url]

Genau auf diesen 3 Fotos sieht man das Problem ja sehr schön. Auf den ersten beiden Bildern ist es tatsächlich beeindruckend, aber was ist mit dem dritten Bild passiert? Dort ist das viel weniger ausgeprägt.
Der Effekt ist für mich, berücksichtge ich den enormen Höhenunterschied zwischen Deinem Bild und dem 3. Bild aus der ISS, nicht so dramatisch stärker.

Auch bei solchen Bildern muß man berücksichtigen, daß unterschiedliche Kameras und Einstellungen (Brennweite) auch zu anderen Ergebnissen führen können.

Die ISS bewegt sich jedenfalls immer auf nahezu gleicher Höhe (die Höhenabweichungen der Flugbahn haben für unsere Frage keinen Effekt).
Trotzdem unterschiedliche Krümmung des Horizonts? :kopfkratz Eher nicht.

lG
BCM

Nicolas Wallner
31.08.2011, 11:34
Genau auf diesen 3 Fotos sieht man das Problem ja sehr schön. Auf den ersten beiden Bildern ist es tatsächlich beeindruckend, aber was ist mit dem dritten Bild passiert? Dort ist das viel weniger ausgeprägt.


Ja sicher, kommt ja auch darauf an wie groß der Ausschnitt der Erde ist der gerade gezeigt wird und in welchem Winkel aufgenommen wurde. Da aber die Besatzung der ISS wenn sie aus den Fenstern in allen Richtungen schauen überhaupt keinen Horizont mehr haben sondern die volle Kugelform betrachten können könnte man hier sogar schon komplettaufnahmen der Erde machen (natürlich nur von der zugewandten Seite)

LampisBerge
31.08.2011, 12:28
Egal in welcher Höhe ich mich befinde...
.
Von der Erdkrümmumg dürfte da nix zu sehen sein....



So wie du das schreibst, müsste das für jede Betrachtungshöhe gelten. Aus sagen wir mal 10.000km Entfernung ist aber die Erdkrümmung deutlich zu sehen, oder :denk:


Dass es auf Fotos anders ausschaut, hat mit der von lalo bereits beschriebenen Verzerrung zu tun.

Die viel spannenderer Frage, als ob die Fotos verzerrt sind oder nicht, ist doch die Frage ob die Erdkrümmung nun mit freiem Auge erkannt weden kann oder nicht, rein theoretisch zumindest.

tottly
31.08.2011, 12:55
doch hat es, siehe zb Wikipedia. Der unterschied beträgt bis zu 15% in der Erdkrümmung

Bitte gib amal a genaue Quellenangabe wennst scho deine 15% nennst...

wenn ich das google find ich nix...auch nicht bei wiki...

LampisBerge
31.08.2011, 13:37
Bitte gib amal a genaue Quellenangabe wennst scho deine 15% nennst...

wenn ich das google find ich nix...auch nicht bei wiki...

Wenn man sich den Artikel mit der Erdkrümmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Erdkr%C3%BCmmung)zu gemüte führt kommt man automatisch auf die Terrestrische Refraktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Terrestrische_Refraktion)

Nicolas Wallner
31.08.2011, 14:01
Frage noch an den Threadersteller, da du geschrieben hast du siehst die Erdkrümmung auf Bergen, kanns sein das du Brillenträger bist?

BCM
31.08.2011, 14:12
... Da aber die Besatzung der ISS wenn sie aus den Fenstern in allen Richtungen schauen überhaupt keinen Horizont mehr haben ...

Wieso haben die keinen Horizont mehr? Was ist denn das, das man auf den Bildern sieht?

Was meinst Du mit "in welchem Winkel"? Aus konstanter Höhe ist der Horizont immer unter dem gleichen Winkel zu sehen. Und zwar egal in welche Himmelsrichtung man schaut.
Oder verstehe ich Dich da jetzt falsch?

lG
BCM

Bachsau
31.08.2011, 18:30
Prinzipiell geht es um die Frage, ab wann bzw. ab welcher Höhe die Erdkrümmung bewusst und unzweifelhaft als solche erkannt werden kann ...
Das kann ich dir nicht beantworten, nur dass das auf deinen Fotos nicht die Erdkrümmung sein kann. Setz die Linie doch mal in Gedanken bei gleicher Krümmung fort, damit du eine Vorstellung davon bekommst, wie groß der resultierende Kreis wohl wäre. Setz das in Relation zur Größe dessen, was auf deinen Bildern erkennbar ist. Wie oft passt das da wohl rein? Kaum ein ganzes Bundesland. Da müsste die Erde wirklich klein sein. ;)

Nicolas Wallner
31.08.2011, 19:42
Wieso haben die keinen Horizont mehr? Was ist denn das, das man auf den Bildern sieht?
Von der ISS aus gesehen siehst du auf eine riesigen Kreis mit Weltall dahinter, man ist bereits zu weit oben um noch einen Himmel zu sehen, somit kann man da nicht mehr von einem Horizont in klassischem Sinne reden


Was meinst Du mit "in welchem Winkel"? Aus konstanter Höhe ist der Horizont immer unter dem gleichen Winkel zu sehen. Und zwar egal in welche Himmelsrichtung man schaut.


Stell dir vor du siehst von oben (die ISS) auf die Erde hinab, man sieht sie bereits als Kugel, allerdings weit zu groß um auf eine einzige Aufnahme zu passen (oder sie als ganzes betrachten zu können ohne sich umzusehen), fotografierst du nun die Erde kannst du (ohne Speziallinse) nur einen kleinen Teilausschnitt dieses Bildes fotografieren. Also kannst du die Kamera rauf, runter, schräg usw. hallten. Je nach Zoomstufe bzw. größe des Ausschnitts ist die Krümmung nun unterschiedlich.
Dazu kommt das man bei den NASA Bildern nicht wirklich weiß ob das einzelne Aufnahmen oder aus mehreren Bildern gemacht wurde

Nordkette
31.08.2011, 20:27
@ Nicolas Wallner

Nein, ich bin kein Brillenträger, insofern fällt das als möglicher Faktor weg.

Weil du in einem deiner vorigen Beiträge den Bodensee erwähnt hast: ich komme ja aus Bregenz und ich kann aus eigener Betrachtung bestätigen, dass man von der sogenannten "Pipeline" in Bregenz bei entsprechend klarer Sicht die Kirchtürme von Konstanz zwar sehen kann - aber eben nur deren obersten Teil, was unzweifelhaft mit der Erdkrümmung zu tun hat.

Aus der Wikipedia:

"Mit einer etwas genaueren Näherungsformel y = (L² + R²)^½ - R mit R = Erdradius, L = Entfernung und y = Erniedrigung, das ist die Höhe, die bei „Geradeaussicht“ (siehe auch Geometrische Sichtweite) unter der Tangentialebene verschwindet, ergeben sich folgende Werte von y bei vorgegebenem L:

1,96 m bei 5 km
7,85 m bei 10 km
196 m bei 50 km
785 m bei 100 km
1.766 m bei 150 km
3.138 m bei 200 km"

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdkr%C3%BCmmung

Bregenz - Konstanz sind Luftlinie 46,63 km. Dann müsste die "Höhe" der Aufwölbung circa 60 Meter sein.

Aus geocaching.com:

"Wegen der Erdkrümmung (mittlerer Erdradius 6371 km) verfügt der Bodensee in seiner Südost-Nordwest-Ausdehnung über eine Aufwölbung der Oberfläche von rund 80 m. Aus menschlicher Perspektive ist es daher in Ufernähe auch bei bester Fernsicht nicht möglich, vom Ostufer von Bregenz (427 m ü. A.) aus, zum Westufer nach Konstanz (405 m ü. NN) zu blicken."

Quelle: http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=2218867a-b6a5-4eb5-a131-e6073460134f

@ Bachsau

Aufgrund obiger Tatsachen ist die Erdkrümmung auf meinen Bildern also doch realitätsgetreu.


Bitte beachtet auch die Originalbilder, die ich weiter oben eingefügt habe. Auch da ist die Erdkrümmung zu sehen. Vielleicht hat PS diese aber auch verstärkt (??) - aufgrund fehlender anderer Verzerrungen in den Panoramabildern gehe ich aber nicht davon aus.

Nordkette
31.08.2011, 20:42
Auch sehr interessant in diesem Zusammenhang:

http://www.alpen-panoramen.de/panorama.php?pid=1476

Von Heinz Höra:
"Daß diese beiden 3000er genau so hoch wie die beiden 4000er erscheinen, liegt vor allem an der geringeren Entfernung und der damit verbundenen geringeren Verringerung ihrer Höhe durch die Erdkrümmung. Infolge der Erdkrümmung "verschwinden" ja die Berge hinter dem "Horizont", und zwar um so mehr, je weiter die Entfernung ist. Bei einem 40 km entfernten Berg sind das 126 m seiner Höhe und bei einem 155 km entfernten ergeben sich schon stolze 1885 m. Zusätzlich zur Erdkrümmung hat aber noch die Refraktion der Lichtstrahlen Einfluß auf die sichtbare Höhe der Berge. Refraktion heißt, die Lichtstrahlen werden an den höheren Luftschichten gebrochen und damit etwas in Richtung der Erdkrümmung abgelenkt. Die Refraktion der Lichtstrahlen führt bei guten Weitsicht-Wetter dazu, daß die Verringerung der Höhen durch die Erdkrümmung dann um ca. 13 % kleiner wird. Berücksichtigt man beide Einflüsse, dann beträgt die Höhen-Verringerung in 40 km Entfernung 110 m und in 155 km 1640 m."

Quelle: http://www.alpen-panoramen.de/panorama.php?pid=1476

tottly
31.08.2011, 21:52
Wenn man sich den Artikel mit der Erdkrümmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Erdkr%C3%BCmmung)zu gemüte führt kommt man automatisch auf die Terrestrische Refraktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Terrestrische_Refraktion)

Jap is richtig....

liest man den artikel über die terrestrische refraktion durch erfährt man dass sich diese auf die höhe auswirkt aufgrund der erdkrümmung!

dass heist stehe ich auf punkt a und punkt b ist so und so weit entfernt erscheint er höher oder niedriger!

das sichtfeld bedingt durch die sichtweite ergibt einen gewissen radius, daher liegen alle punkte die ich sehen kann auf diesem radius um mich herum. unter der annehmen dass innerhalb meiner sichtweite die atmosphärischen gegebenheiten wie luftdruck, feucht usw. gleich sind dann kann ich davon ausgehen dass die punkte auf meinem "sichtweitenradius" gleich stark verzerrt werden.

daher kann etwas höher oder tiefer erscheinen je nachdem wie weit es weg ist aber links oder rechts davon im selbern abstand herrscht die gleiche verzerrung.

daher sollte die refraktion auf den radius den man am horizont sieht keinen einfluss haben!

Nordkette
31.08.2011, 22:11
Erdkrümmung - gut zu erkennen:

Ein Beispielbild aufgenommen wenige Meter unterhalb des Gipfels des Hohen Gleirsch (Gleirsch-Halltal-Kette / Karwendel) mit Blickrichtung Scharnitz / Wettersteingebirge:

Bild 1:

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/ex2.jpg


Bild 1 mit Markierung:

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/ex2m.jpg

Wie man erkennen kann, habe ich mich an der Wolkenunterseite orientiert (strichlierte Linie). Im Kreis ist Scharnitz zu sehen; könnt ihr hier sehen, dass die Ebene bei Scharnitz "schief" zu liegen scheint. Genau genommen scheint es nicht nur so, sondern hier ist die Erdkrümmung klar zu erkennen.

Diese Aufnahme entspricht den realen Verhältnisse 1:1 und deshalb kann ich sagen, dass die Erdkrümmung beim Bergsteigen ohne weiteres erkannt werden kann.

Frage an die Zweifler: woher soll dieser Effekt sonst kommen?

Nordkette
31.08.2011, 22:36
Als Ergänzung eine meiner Aufnahmen vom Bodensee. Vorne links der Hafen von Bregenz, in dem die großen Bodenseeschiffe anlegen. Ungefähr dort wo die Sonne untergeht ist Konstanz. Luftlinie zwischen Bregenz und Konstanz ist circa 46 Kilometer. Wenn man bedenkt, wie hoch die Aufwölbung auf dieser kurzen Distanz ist und das ganze vor allem einmal selbst gesehen hat (anhand der Kirchturmspitzen in Konstanz) dann wird einem erst richtig bewusst, wie ausgeprägt die Erdkrümmung tatsächlich ist.

Auf diesem Bild ist übrigens eine sog. Nebensonne zu sehen.

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/see.jpg

kokos
31.08.2011, 23:35
interessantes Thema,

Hab'hier mal masstäblich die Erde vereinfacht als Kugel inkl. ISS Raumstation in 380 km Höhe dargestellt.
In 380 km Höhe klebt man noch ordentlich dran an Mutter Erde und sieht gar nicht sooo viel.
362317

Dass die kreisförmige Horizont- bzw Umrisslinie geometrisch betrachtet auch auf einem Bild/Foto (Projektion auf eine Ebene wie Film oder Sensor) grundsätzlich gekrümmt ist ( abhängig von der Höhe, wahrnehmbar oder nicht, ), ist denk ich eh klar.

Auf einem Panormabild wäre der Horizont nur dann geradlinig, wenn es aus unendlich vielen unendlich schmalen Einzelbildern zusammengesetzt werden würde.


Was man aber mit seinem Auge in der Natur erkennen kann ist wieder eine ganz andere Geschichte, wenn man bedenkt dass die Netzhaut auf die ein Bild projiziert wird, gekrümmt ist.
Schon die Tatsache, dass das projizierte Abbild auf der Netzhaut am Kopf steht und die Existenz von optischen Täuschungen verdeutlicht die permanente Rechenleistung des körpereigenen Fotoshopprogramms.
Kein Wunder dass einem vieles krumm vorkommt, und was man gerade weiss, sieht man evt auch so.

Mittlerweile glaub ich auch, es wär besser die Welt wäre eine Scheibe.
Weil die Erde aber so kugelig ist, gibt's nämlich ordentlich Probleme.
Baut man zB ein Haus mit lotrechten Wänden und Kanten, wird das Haus nach oben hin immer breiter - der reine Wahnsinn.


Ich geh jetzt mal nachmessen - auf wiedersehen.

Bachsau
01.09.2011, 01:00
Es wäre wohl möglich dass man die Aufwölbung erkennt, diese liegt ja auch in der Tiefe des Bildes. Du hast dich aber auf den gekrümmten Horizont, also von Links nach Rechts, in deinen Bildern bezogen, und das ist einfach unmöglich. Setz das doch mal in Relation zu dem, was von links nach rechts alles drauf ist auf deinem Bild. Das ist nicht viel, gemessen an den was drauf sein müsste bei dieser Krümmung, wenn man bedenkt was alles auf der Erde ist. Sicher wirkt die wölbung aus dem Weltraum ähnlich stark, da kannst du aber im Bild auch keine einzelnen Bergspitzen mehr erkennen, weil es viel zu klein ist. Schau dir also die Krümmung eines Weltraumfotos an, vergleich sie mit deiner, und dann schau dir an, welchen Bereich deren Bildausschnitt abdeckt , und welchen deiner. Dann weißt du, dass es nicht sein kann. Bei dir sind es ein paar Berge, bei denen ganze Kontinente.

Wenn du wissen willst, wie hoch du sein müsstest, um eine Krümmung zu sehen, kannst du ja mal ein bisschen mit Google Earth herumspielen. Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass die Höhenangaben dort korrekt sind.

Nordkette
01.09.2011, 01:15
@ Bachsau

OK, aber wie kommt es dann zu dieser "Erdkrümmung" auf den Panoramabildern?
Vor allem - was erklärst du dir dann z. B. diese Aufnahme?

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild1.jpg

Was verursacht dann die sichtbare Krümmung? (Das ist übrigens das erste Bild des Panorama Nr. 2. Die anderen beiden Bilder findest du weiter oben -
überall ist eine Krümmung sichtbar, die aber nicht durch etwaige Verzerrungen durch das Objektiv erklärbar ist.)

Praktisch gleicher Standort, selbe Kamera bei 36mm Brennweite (also gleich wie letztes Jahr) - ein Jahr später:

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/ex3.jpg

Man sieht nur ein paar Kilometer weit - und keine Erdkrümmung ... eben weil die hervorragende Weitsicht vom letzten Jahr nicht gegeben war.

Vor allem sind im Panoramabild nicht nur ein paar Berge zu sehen, sondern man sieht sehr weit ins Alpenvorland hinein.

Die Erdoberfläche weicht folgendermaßen von einer Tangentialebene nach unten ab:

785 m bei 100 km
1.766 m bei 150 km
3.138 m bei 200 km

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das nicht in Bildern festhalten können soll.

Bei diesem Panorama kannst du ja ganz im Hintergrund mindestens 250, wenn nicht 300 Kilometer überblicken.

http://www.mountain-infinity.com/panorama/Karwendel_8b.jpg

Wie hoch ich sein müsste, ist mir bekannt. Siehe dazu obige Beiträge zum Bodensee.

sammy
01.09.2011, 07:04
http://www.outdoorseiten.net/fotos/uploads/6809/Horizont.jpg

Vielleicht liegts ja auch ein kleines Bisschen daran, dass beim Blick vom Karwendel in den Norden das Gelände von Haus aus einen "Buckel" macht.

Ich denk man müsste ums richtig abschätzen zu können auf nem Berg am Meer stehen wo es schlichtweg "Breddl Eben" ist

kokos
01.09.2011, 07:40
Ich hab das jetzt vereinfacht geometrisch ermittelt.

Anhand einer Kugel 12 757 km Durchmesser
Sichthöhe 1km über Kugeloberfläche

wobei sich ergibt eine Sichtweite von ca 112,9km (vom Blickpunkt zur Umrisslinie)

Weitere Annahme: Blickfeld 60°

Eine Projektion der Horizontlinie auf eine lotrechte Projektionsebene ergibt nun:
bei einer Bildbreite von zB 1m (1000mm)
wäre der Horizont in Bildmitte ca 2,4mm überhöht
(hab mich zuerst beim 2. Konstruktionsschritt (Ermittlung der Überhöhung in Bildmitte) - bei der Sichthöhe geirrt und war auf 1,2mm Überhöhung gekommen, habs jetzt korrigiert)

Kann man das wahrnehmen? ohne anlegen einer Hilfslinie (Lineal) vermutliich nicht.


LG kokos

Nicolas Wallner
01.09.2011, 09:08
Vielleicht liegts ja auch ein kleines Bisschen daran, dass beim Blick vom Karwendel in den Norden das Gelände von Haus aus einen "Buckel" macht.

Ich denk man müsste ums richtig abschätzen zu können auf nem Berg am Meer stehen wo es schlichtweg "Breddl Eben" ist

Die Idee hat was find ich... Kurz mal bissl die Höhendaten des Horizonts nachgesehen, von links nach rechts:
661m - 718m - 758m - 718m - 658m - 697m - 447m - 591m

Das Gelände ist zwar als gesamtes "gewölbt" durch die Alpen, allerdings müsste dann der höchste Punkt im ersten drittel sein, zumal auf solche Entfernungen die Erdkrümmung tatsächlich mehr Höhenunterschied ausmacht als die eigentliche Höhe.




@ Bachsau

OK, aber wie kommt es dann zu dieser "Erdkrümmung" auf den Panoramabildern?
Vor allem - was erklärst du dir dann z. B. diese Aufnahme?

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild1.jpg

Ich denk immer noch das es eine Verzerrung durch die Kamera ist. Interessant wäre aber mal (hab leider nix zum nachmessen), wieviele km sind von links nach rechts tatsächlich auf dem Bild drauf, und wieviel Grad hat die Wölbung genau, damit liese sich relativ einfach nachrechnen ob es die Erdkrümmung sein kann oder nicht.
Rein geschätzterweise kommt mir die Kugel die man aus deinem Bild weiterdenkt sehr sehr klein vor im vergleich zu Erde.
Nur mal grob nachgerechnet, bei ca. 40.000km Umfang, und einem Horizont von 500km und einer angenommenenen Kreisform wären das 4,5° Krümmung die sichtbar sein müssten, je 100km 0,9°
Auf dem Foto sieht man grob geschätzt an die 10-15°

Nordkette
01.09.2011, 16:58
@ Nicolas Wallner

Wie viele km von links nach rechts tatsächlich auf dem Bild zu sehen sind, würde mich auch sehr interessieren. Leider weiß ich nicht, wie man das verlässlich herausfinden könnte bzw. überhaupt auch nur annähernd verlässlich abschätzen könnte.

Für das gesamte Panoramabild kann ich mir vorstellen, dass es 250 bis 300 Kilometer sein könnten - aber wie gesagt, das ist nur eine grobe Schätzung.

"Aufgrund der Erdkrümmung verschwinden Sichtziele auf ebener Fläche ab einer gewissen Entfernung "unter" dem Horizont. Schiffe, die beispielsweise nicht höher als 8 Meter über den Meeresspiegel reichen, sind daher ab etwa 10 km Entfernung nicht sichtbar."

Quelle: http://www.deutscher-wetterdienst.de/lexikon/index.htm?ID=S&DAT=Sicht_auf_See

-> Was jetzt wieder dafür sprechen würde, dass die Erdkrümmung im allgemeinen sehr unterschätzt wird.

Du hast in deinem vorherigen Beitrag geschrieben, dass du glaubst, dass es Verzerrungen durch das Objektiv meiner Kamera sein könnten.

Wenn das so wäre, müssten diese aber doch auf allen Bildern, die ich mit dieser Kamera gemacht habe, in ähnlicher Form auftreten? Was aber nicht der Fall ist ...
Vor allem: Wie ist dann zu erklären, wie folgende Bilderserie entstanden ist, die Grundlage für eines der Panoramen ist? (Kamera: Canon S3 IS, jeweils 36mm Brennweite, Aufnahme der Bilder direkt nacheinander)
Ein tatsächlich vorhandener Verzeichnis- bzw. Objektivfehler, der zu der von dir vermuteten Verzerrung auf dem ersten Bild geführt haben könnte, würde doch die folgenden beiden Bilder genauso betreffen (?).

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild1.jpg

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild2.jpg

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild3.jpg

lalo
01.09.2011, 18:52
Das mit den Fotos hatten wir doch eigentlich schon geklärt - sie liefern kein Abbild der Wirklichkeit und somit kein adäquates Darstellungmittel...

ps: Was jetzt nicht heißt, dass man die Erdkrümmung nicht mit freiem Auge sehen kann - ich hab die schon oft gesehen und eben schon damals als Jugendliche, als ich am Starnbergersee am Ufer lag und langsam die Rümpfe der Segelschiffe verschwinden sah - oder auch am Meer oder aus dem Flugzeug. Manchmal hat man sogar bei Sonnenuntergängen im Winter der Eindruck man könne die Erdkrümmung durch die langsam am Horizont verschwindende Sonne auf der Z Achse wahrnehmen ..
Fotos, die mit einem 36 mm Objektiv aufgenommen sind enthalten aber eine Verzerrung durch die Linse, da sollte man als Annäherung wenn dann schon 50 mm Brennweite nehmen... sie helfen uns in dieser Diskussion nicht weiter - da sind doch die hübschen Rechenbeispiele und auch die Google Tabelle sehr hilfreich - kommt übrigens wirklich ganz gut hin, dass beim Blick über den 4 km breiten See ca 1,5 m vom gegenüberliegen Ufer fehlen.

Nordkette
01.09.2011, 19:13
@ lalo

Nein, das hatten wir noch nicht geklärt - du hast behauptet, dass sie nicht der Realität entsprechen würden. Du kannst aber auch in deinem obigen Beitrag nicht schlüssig und nachvollziehbar erklären, warum du zu dieser Einschätzung kommst.

Ich behaupte auch nicht, dass das unbedingt so sein muss. Allerdings sind Vermutungen und Behauptungen ohne Untermauerung durch nachvollziehbare Fakten nichts wert. Warum also bist du überzeugt, dass diese Aufnahmen nicht der Realität entsprechen?

Im übrigen möchte ich anmerken, dass jede Linse - unabhängig von der Brennweite - eine gewisse Verzerrung bewirkt. Insofern kann das kein Argument sein, vor allem vor dem Hintergrund, dass diese Verzerrungen, die du als Ursache für die auf den Bildern zu sehende "Erdkrümmung" vermutest, auf den restlichen der bei der Bergtour auf das Sonnjoch gemachten Bilder nicht in dieser Form aufgetreten sind.

Mir ist bekannt, dass das Objektiv der Canon S3 IS bei 36mm eine ganz leichte tonnenförmige Verzeichnis an den Bildrändern bewirkt. Diese Verzeichnis führt aber nicht zu dieser Erdkrümmung. Abgesehen davon, dass auch dieses Faktum nicht erklärt, warum ich die Erdkrümmung, die auf den Bildern zu sehen ist, auch mit freiem Auge erkennen konnte.

Und die Linsen meiner Augen verursachen keinerlei tonnenförmige oder sonstige Verzerrungen ... Brillen trage ich auch keine.

Bevor du mir antwortest, solltest du dir folgenden zwei Bilder ansehen (gleicher Standort, selbe Kamera, 36mm Brennweite, 1 Jahr später): Einmal mit Krümmung - einmal ohne; warum wohl deiner Meinung nach?

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild1.jpg

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/ex3.jpg

Weiters kannst du dir unter folgendem Link eine Galerie mit Bildern ansehen, die ich alle mit der Canon S3 IS bei 36mm Brennweite gemacht habe. Bitte runterscrollen zu "Die tiroler-bergwelten.at-Galerie". Wenn das Objektiv bei 36mm zu so deutlich zu sehenden Verzerrungen führen würde, dass es zu dieser Erdkrümmung kommen könnte, dann müsstest du diese Verzerrungen bei den Bildern in dieser Galerie ebenfalls sehen können.

http://www.tiroler-bergwelten.at/


-> Was also macht dich so sicher, dass diese Bilder nicht der Realität entsprechen?

kokos
01.09.2011, 22:15
Hallo Nordkette,

einmal versuch ich's noch.:

Die Horizontlinie sollte bei Bildern wie Du sie zeigst eine Hyperbel sein (unter der Annahme einer kugelförmigen Erde und eines idealen Objektives) , nur sieht man die nicht weil so viele Berge, Wolken, Dunst evt Ergebnisse von Stitchprogrammen zu sehen sind.


LG kokos

lalo
02.09.2011, 12:02
Fotos sind Projektionen einer 3-dimensionalen Welt durch eine optische Linse auf eine Ebene. Am Einfachsten ist es vielleicht so zu verstehen, dass man aus einem Foto ja auch kein Maß abnehmen kann...

Ganz extrem ist die Verzerrung beim Fisheye (~ 10 mm Objektiv) zu sehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Fisheye-helsinki.jpg&filetimestamp=20080805193517

Wir diskutieren hier über 2 Themen.

Dass die Erdkrümmung sichtbar ist, steht ja nun außer Zweifel, nur die Belege können dafür keine Weitwinkelfotografien sein. Kann sein, dass sie annähernd Deine Wahrnehmung widergeben, aber als Beleg dient nur eine Berechnung oder ein 3 dimensionales Modell.


http://data.puzzle-strasse.de/m103/p42731/p1.jpg

ps: Und ob die "Brennweite" unserer Augen uns ein Bild der Wirklichkeit liefert sei auch noch dahingestellt :)

pps: Zu Deinen Fotos im Verlgeich: Ich sehe da mit freiem Auge keinen Unterschied ind der Krümmung, da am oberen Bild der Smog weiter unten hängt als am unteren.

Jemand hier hatte auch schon angedeutet, dass Dein Planet bei dieser Krümmung ein ziemlich kleiner wäre:
http://www.youtube.com/watch?v=SYL6s9VhPCg&feature=related :)

kokos
02.09.2011, 13:24
....ein Bild der Wirklichkeit liefert .... :)

[/url] :)


Wirklichkeit .. Jetzt wirds aber fast ein bisserl zu philosophisch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirklichkeit

Das Thema ist primär eine Fragestellung der darstellenden Geometrie, bei der man möglichst viel Schmuckwerk beiseitelassen sollte.
also aus der Erde eine Kugel machen, das Verzerren der Linsen ausschalten (und die Projektionsstrahlen nur durch einen Punkt gehen lassen und sonst nix), und projizieren sollte man der Einfachheit halber auf eine Ebene und nicht auf eine gekrümmte Netzhaut.
Dann bekommt man eine kreisförmige Umrisslinie bzw Horizontlinie und die Projektion dieser Umrisslinie auf eine Ebene entspricht einem Kegelschnitt (der kegel sind die Projektionsstrahlen der Umrisslinie durch den Sichtpunkt).
Der Kegelschnitt ergibt in diesem Fall eine Hyperbel und wenn man dann annimmt man steht 1000 m über der erdgroßen Kugeloberfläche und der Blickwinkel ist 60 °, dann ist die Horizontlinie bei 1000mm Breite in der Mitte ca 2,4mm überhöht.
Dann kann man sich noch Berge und Wolken und Linsen dazudenken und Stitchprogramme und schlussendlich wenn man das dann mit eigenen Augen betrachtet auch noch Hornhautkrümmung und Krümmung der Netzhaut berücksichtigen - so erhält jeder seine eigene Wirklichkeit.


LG kokos

Bassist
02.09.2011, 15:15
(gleicher Standort, selbe Kamera, 36mm Brennweite, 1 Jahr später): Einmal mit Krümmung - einmal ohne; warum wohl deiner Meinung nach?

Genau diese beiden Bilder zeigen doch eigentlich, wie theoretisch diese Diskussion ist, wenn man die Fotos als "Beweismaterial" für die Sichtbarkeit der Erdkrümmung (in derart geringen Höhenlagen) hernehmen möchte. Da könnte man jetzt auch noch mit der Zeit argumentieren: 1 Jahr später ist die Erdkrümmung weg ;)

Ich bleib dabei - in den zu Fuss erreichbaren Höhen halte ich ein Bemerken der Erdkrümmung für höchst unwahrscheinlich.

LG Michael

Nicolas Wallner
02.09.2011, 16:58
Ich bleib dabei - in den zu Fuss erreichbaren Höhen halte ich ein Bemerken der Erdkrümmung für höchst unwahrscheinlich.


Da mir grad a bissl faad war, hier mal eine Berechnung dazu:

Angenommen man steht auf markanten Bergen bei perfektem Wetter ohne Sichteinschränkung durch Dunst oder so, ergeben sich folgende maximale Sichtweiten aufgrund der Erdkrümmung: ( siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite )

Sonnjoch 2457m - 176km
Großglockner 3798m - 220km
Mont Blanc 4810m - 247km
Mt Everest 8848m - 335km (durch maximale Fernsicht innerhalb der Atmosphäre auf 280km beschränkt)

Den Horizont den wir mit freiem Auge sehen ist keine gerade Linie auf der Landkarte, da wir normalerweise über einen Sichtwinkel von 170° verfügen, sehen wir quasi am Rand des Sichtfeldes die jeweiligen km weit, und dann Bogenförmig in immer gleichem Abstand, sozusagen einen Ausschnitt eines Kreises mit 170° Winkel und einem Radius der jeweiligen Sichtweite.
Daraus ergeben sich folgende "Horizontabmessungen" des maximalen Blickfeldes unter optimalen Bedingungen:

Sonnjoch 2457m - 522km - Erdkrümmung 4097m (=0,78%)
Großglockner - 652km - Erdkrümmung 5118m (=0,78%)
Mont Blanc - 732km - Erdkrümmung 5746m (=0,78%)
Mt Everest - 831km (der maximal Sichtbare Horizont innerhalb der Atmosphäre) - Erdkrümmung 6523m (=0,78%)

Man sieht nun, das bereits von relativ niedrigen Bergen aus eine Krümmung sichtbar sein müsste die bereits den hohen Bergen der Alpen entspricht.
Hier kommt aber nun genau der Linseneffekt des menschlichen Auges zum tragen, wir nehmen die eigentliche Bogenform des Horizonts aufgrund ungenügender Tiefenwahrnehmung bei großen Entfernungen bereits als Gerade wahr.
Hinzu kommt der Gewöhnungseffekt unserer Wahrnehmung, bekanntestes Beispiel eine Brille die uns alles am Kopf stehend sehen lässt, nach ein paar Tagen sieht man damit wieder normal, unser Gehirn "korrigiert" diese vermeintlich falsche Wahrnehmung einfach.

Interessant ist nun vor allem das, egal aus welcher Höhe wir den idealen Horizont betrachten, die Prozentuelle Biegung immer 0,78% beträgt. Das ergibt sich aus der tatsächlichen Bogenform die wir bereits als gerade wahrnehmen. Wenn wir höher steigen sehen wir quasi immer die gleiche Erdkrümmung, nur in immer größerem Maßstab.

Ergo, egal wie hoch wir sind, ob auf einem Hügel oder in einem Flugzeug, innerhalb der Atmosphäre können wir aufgrund unserer eigenen verzerrten Wahrnehmung und der beschränkung der maximalen Sichtweite auf 280km keine Erdkrümmung in der horizontalen wahrnehmen, zumal ein Höhenunterschied von grob 0,38% auf jeder Seite auch kaum mit freiem Auge abschätzbar wäre. Andernfalls würden wir ihn genauso sehen können wenn wir flach auf einem völlig Ebenen untergrund liegen wo die Krümmung sich im mm bis cm bereich abspielt.

Da die Krümmung auf den Fotos hier eindeutig weit über diesen Werten liegen sollte jedem klar sein das es sich dabei um einen Effekt der Kamera / Linse / Bildbearbeitung handeln muss.

Nordkette
02.09.2011, 20:51
Danke lalo, kokos und Nicolas W. für eure letzten Beiträge!

Jetzt kommt Licht ins Dunkel :)

[Wobei es mir fast schon leid tut, dass die beiden Panoramabilder eben doch nicht das sind, was ich mir gewünscht hätte.]

Ich habe dieses Thema übrigens auch im DSLR-Forum eingestellt und auch da gab es einige interessante Beiträge!

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=942546

Mike

Nordkette
22.09.2011, 23:42
So - weiter geht´s ...

Ich bin mal gespannt auf Eure Meinungen zu diesem Bild:

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/ak.jpg

Quelle: Aktuelle Ausgabe des Aerokurier (Heft 09/11), Seite 80, "Ultraleichter Orientexpress"
http://www.aerokurier.de/de/heft/aerokurier-09-2011.61779.htm
(Ich habe dieses Bild eingescannt, habe aber nicht die Absicht, dieses als eigenes Werk auszugeben. Das Copyright verbleibt bei Aerokurier!)

Wie also lauten Eure Interpretationen der auf diesem Bild zu erkennenden Krümmung des Horizonts?

- Objektivverzeichnung?
- "Bild ist kein Abbild der Realität" (lalo)
- Erde wäre zu klein, wenn dieses Bild den wahren Horizont wiedergeben würde
- ...

Und jetzt vergleicht mal das obere Bild mit meinem Panorama!

http://www.mountain-infinity.com/panorama/Karwendel_8s.jpg


---


Ganz nebenbei möchte ich noch Folgendes erwähnen:

Die (scheinbar) einhellige Meinung in diesem Thread war, dass die auf den weiter unten folgenden Bildern zu sehende Krümmung des Horizonts eine Folge einer Objektivverzeichnung ist. (Wobei das immer als "ich glaube" umschrieben wurde.)

-> Jetzt mal zu den Fakten! (Weil glauben und vermuten ja nichts bringt ...)

Quelle des folgenden Zitats ist die Instanz im Bereich Fotographie schlechthin - nämlich dpreview.com:

"Barrel and Pincushion Distortion

The S3 IS exhibits remarkably low distortion given the huge focal length range - 1.1% barrel distortion at the wide end, and no measurable distortion at all at the full 432mm telephoto end. There is also only barely measurable - and hardly noticeable - vignetting."

Mehr dazu unter http://www.dpreview.com/reviews/canons3is/page5.asp

Übersetzung: Die S3 IS zeigt eine außergewöhnlich niedrige Verzeichnung im Verhältnis zu dem weiten Brennweitenbereich - eine 1,1%ige tonnenförmige Verzeichnung im Weitwinkelbereich [Anm.: hier eben 36mm] und keine messbare Verzeichnung bei der maximalen Brennweite von 432mm. Weiters tritt eine nur kaum messbare - und kaum zu bemerkende - Vignettierung auf.

Dann hier ein Link zum sogenannten "Distortion Test Chart" von dpreview.com. Hier ist die Verzeichnung des Objektivs der Canon S3 IS bei 36 mm zu sehen:

http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonS3IS/Samples/Distortion/Canon_S3_Wide1x.JPG

Das ist nun Fakt und nicht "glauben" oder "vermuten". Wie Ihr sehen könnt, ist die Krümmung des Horizonts auf den beiden unten zu sehenden Bildern also nicht Folge einer Objektivverzeichnung!! Zumindest ist die auf dem Chart zu sehende Verzeichnung bei 36mm nicht mit der auf den Bildern zu sehenden Krümmung in Einklang zu bringen.

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild1.jpg

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild3.jpg

@ bassist
Du hast in einem deiner Postings geschrieben:
"Genau diese beiden Bilder zeigen doch eigentlich, wie theoretisch diese Diskussion ist, wenn man die Fotos als "Beweismaterial" für die Sichtbarkeit der Erdkrümmung (in derart geringen Höhenlagen) hernehmen möchte. Da könnte man jetzt auch noch mit der Zeit argumentieren: 1 Jahr später ist die Erdkrümmung weg.

Ich bleib dabei - in den zu Fuss erreichbaren Höhen halte ich ein Bemerken der Erdkrümmung für höchst unwahrscheinlich."

-> Diese beiden Bilder, die ich unterhalb noch einmal einfüge, zeigen eben genau nicht, wie "theoretisch diese Diskussion ist".

Im ersten Bild beträgt die Sichtweite ungefähr 120 Kilometer, beim zweiten nur circa 25 Kilometer. Das haben viele hier vergessen und versteifen sich in weiterer Folge darauf, dass ja nur "einige Berge" auf den Bildern zu sehen seien. -> Grundlage für die auf dem ersten Bild zu sehende Krümmung des Horizonts ist eben die an diesem Tag herrschende außergewöhnliche Weitsicht (das weiß ich noch, weil ich aufgrund dieser Ankündigung im Wetterbericht an diesem Tag ganz bewusst auf das Sonnjoch gegangen bin). Bei der Beurteilung der Bilder und der Panoramen ist es also unabdingbar, sich vor Augen zu halten, dass der gekrümmt erscheinende Horizont eine Folge der guten Weitsicht ist. Der Hochnebel ist mindestens 120 Kilometer weit entfernt, insofern sind die Berge im Vordergrund kein Anhaltspunkt für die Beurteilung dieser Bilder bzw. der Panoramen ...

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild1.jpg

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/ex3.jpg

Aber unabhängig davon - wie bringt Ihr das eingescannte Bild, das aus dem UL gemacht wurde, mit Euren vorherigen Meinungen in Einklang?

Nicolas Wallner
23.09.2011, 10:57
Irgendwie versteh ich nicht wieso du dem Bild eine höhere "Realitätsnähe" bescheinigen willst als deinen eigenen. Du weißt ja nicht mal womit die Aufnahme gemacht wurde ?!?

Die 1,1% verzerrung deines 36mm Objektivs ist auch weit höher als die messbare Erdkrümmung auf dieser kleinen Distanz, da bist du der Meinung das man diese nicht sehen kann, aber das man die weit kleinere Krümmung der Erde sehen kann darauf beharrst du ?


Was anderes zum Thema das ich vor ein paar Tagen gelesen hatte. Im Buch "Allein auf den Everest" von Göran Kropp schreibt er folgendes, als er beim ersten Gipfelversuch am Südgipfel ist:
"Weit unter mir ist die Sicht auf Wolkenbänder und auf die 7000m Gipfel einwandrei. Und wenn ich wollte, könnte ich über die ganze Welt blicken - über China, Indien, Nepal hinweg. Ich sehe die Erdkrümmung, sehe, das die Erde rund ist"

Allerdings ging er ja ohne Sauerstoff und hatte Halluzinationen

mash
23.09.2011, 11:32
Aber unabhängig davon - wie bringt Ihr das eingescannte Bild, das aus dem UL gemacht wurde, mit Euren vorherigen Meinungen in Einklang?

wenn ein guter fotograf solche verzerrungen bewusst als gestalterischen mittel nutzt od. zumindest ohne langes zögern in seiner bildauswahl akzeptiert, scheint mir dass deutlich vernünftiger als ein krampfhaftes festhalten an einer völlig naiven sichtweise, wonach die produkte der fotografie immer nur als gänzlich objektive abbilder bzw. unleugenbares zeugnis äußerer verhältnisse verstanden werden sollten. gute fotografie demonstriert fast immer genau das gegenteil: einen höchst subjektiven blick hinaus in die welt!

schrutkaBua
23.09.2011, 12:11
Zum Ausprobieren der Verzerrung des Horizonts durch das eigene Objektiv einfach eine Serie aus drei Fotos machen.

1. Horizont in Bildmitte
2. Horizont am Oberen Bildrand
3. Horizont am unteren Bildrand

Beim 1. Bild sollte der Horizont gerade sein.
Beim 2. Bild sollte er einen Buckel machen.
Beim 3. Bild eine Schale
Die Abweichungen der Schale und des Buckels zur Geraden sollten gleich groß sein.


Kokos die geometrische Abweichung übrigens ganz korrekt berechnet. Jetzt darf eigentlich nur noch darüber diskutiert werden, ob 2,4mm auf 1m mit freiem Auge und ohne Referenzgerade festgestellt werden können. :)

Giuseppe
23.09.2011, 13:53
Hallo Mike!

Ich würde es so formulieren: Es hängt von 2 Faktoren ab, eimal von der Höhe des Standortes und von der Fernsicht. Natürlich auch davon, ob der Horizont der Ozean ist oder ein Hochgebirge. Ich denke, wenn die Fernsicht mind. 100 km beträgt kann man die Erdkrümmung mit dem bloßen Auge sehen.
Und das hängt nicht vom Objektiv ab!

Als Beweis habe ich das Foto angehängt: Aufgenommen auf dem Gipfel des höchsten Berg Spaniens "Teide 3718 m, auf Teneriffa". Am Horizont sieht man, wie sich der Atlantische Ozean krümmt. Zur Info im Vodergrund sieht man die Schwefeldämpfe (der Teide ist ein Vulkan!).
Und nochmal ich war selbst dort oben und habe die Krümmung gesehen und meine Frau damals darauf angesprochen, die Digitalkamera hat nichts verfälscht. Das Foto wurde noch mit meiner alten Kamera aufgenommen und die hatte noch keinen Weitwinkel (nur 35mm).

:klatsch:Also laß dich nicht verunsichern, auch dein Bild des Karwendel zeigt schon im Ansatz die Erdkrümmung.

Viele Grüße
Giuseppe

schrutkaBua
23.09.2011, 16:32
Lieber Guiseppe. Mach das selbe foto nocheinmal, diesmal mit dem Horizont am unteren Bildrand. Wettma, dass die "Erdkrümmung" weg ist!? :D

Nordkette
23.09.2011, 21:06
@ Nicolas Wallner

Da meldet sich ja genau derjenige, den ich primär ansprechen wollte ...

Gut, Folgendes möchte ich dir sagen: Irgendwie verstehst du also nicht warum ich dem Bild eine höhere "Realitätsnähe" bescheinigen will als meinem eigenen?

Wo habe ich das behauptet? Ich habe das weder direkt so formuliert noch zwischen den Zeilen eine derartige Vermutung oder Behauptung anklingen lassen, vielmehr wollte ich das Bild hier zu einer sachlichen Diskussion ohne jegliche - und sowieso unnötige - Emotion einstellen. Es ist dir zuzumuten, dass du nicht in meine Postings Inhalte hineininterpretierst, die jegliche reale Grundlage vermissen lassen.

(Du könntest dich in diesem Zusammenhang auch einmal mit der linguistischen Pragmatik auseinandersetzen.)

In deinen vorherigen Postings hast du konstant von deiner Vermutung bzw. deinem Glauben, dass die Einzelbilder bzw. die darauf zu sehende Krümmung des Horizonts auf eine Verzeichnung durch das Objektiv der Canon S3 IS zurückzuführen sind, geschrieben. Ich habe schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass Glauben und Vermuten in diesem Zusammenhang völlig irrelevant ist! Nur objektiv nachvollziehbare Fakten sind hier von Bedeutung - und die haben uns die Zitate aus dpreview.com bzw. das dort abrufbare Chart der Objektivverzeichnung zugänglich gemacht.

Und ich bleibe dabei: Die auf den Einzelbildern zu sehende Krümmung des Horizonts ist nicht auf eine Objektivverzeichnung zurückzuführen - wie uns die objektiven Fakten nun zeigen. Weitere Schlussfolgerungen habe ich nun noch gar nicht gezogen - weder ich Bezug auf das finale Panorama vom Sonnjoch, noch in Hinblick auf das Bild von Constanta.

Folgendes Zitat deines vorherigen Postings spiegelt wiederum deine persönliche Interpretation meines Postings wider:

"Die 1,1% verzerrung deines 36mm Objektivs ist auch weit höher als die messbare Erdkrümmung auf dieser kleinen Distanz, da bist du der Meinung das man diese nicht sehen kann, aber das man die weit kleinere Krümmung der Erde sehen kann darauf beharrst du ?"

Worauf beharre ich? Einmal erwähne ich das noch: Ich habe das Bild von Constanta zu einer Diskussion eingestellt und habe damit noch keine Aussage getroffen. Ich könnte dich umgekehrt genau so fragen, warum du auf einer Verzeichnung durch das Objektiv beharrst.

Was Göran Kropp gesehen hat - ob nun infolge von Sauerstoffmangel oder nicht - ist mir ehrlich gesagt im Rahmen dieser Diskussion gleichgültig.

@ mash

Ich halte nicht krampfhaft an irgendeiner Interpretation fest und habe auch keine völlig naive Sichtweise der Fotografie. Seltsamerweise verkaufe ich regelmäßig Bergbilder, das letzte Bild hat mir 105 Euro eingebracht. Ich bin mir der "Macht" der Fotografie bzw. der unter Umständen auch beabsichtigt durch einen Fotografen eingesetzten Möglichkeiten der Bildgestaltung, die dann eine in eine gewünschte Richtung gehende Interpretation eines Bildes zur Folge haben (können), durchaus sehr bewusst (von den Möglichkeiten der EBV gar nicht zu sprechen). Glaubst du ernsthaft, dass ich Interessenten für meine Bilder finden würde, wenn diese von einem von einer völlig naiven Sichtweise der Fotografie geprägten Fotografen stammen würden?

Du sprichst weiters davon, dass der Fotograf der Luftaufnahme von Constanta bewusst auf diese von dir also solche titulierte "Verzerrung" in seinem Bild gesetzt haben könnte. Das ist durchaus "mutig" - ich würde mir bei gegebener Unkenntnis der Aufnahmesituation eine derartige Vermutung nicht zutrauen.

@ schrutkaBua

Ich zitiere dich hier einfach mal:

"Zum Ausprobieren der Verzerrung des Horizonts durch das eigene Objektiv einfach eine Serie aus drei Fotos machen.

1. Horizont in Bildmitte
2. Horizont am Oberen Bildrand
3. Horizont am unteren Bildrand

Beim 1. Bild sollte der Horizont gerade sein."

Ach wirklich?

Dann schau mal hier ...

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild1.jpg

http://www.mountain-infinity.com/panorama/picture/bild3.jpg

Nicolas Wallner
23.09.2011, 21:25
Gut, Folgendes möchte ich dir sagen: Irgendwie verstehst du also nicht warum ich dem Bild eine höhere "Realitätsnähe" bescheinigen will als meinem eigenen?

Wo habe ich das behauptet? Ich habe das weder direkt so formuliert noch zwischen den Zeilen eine derartige Vermutung oder Behauptung anklingen lassen, vielmehr wollte ich das Bild hier zu einer sachlichen Diskussion ohne jegliche - und sowieso unnötige - Emotion einstellen. Es ist dir zuzumuten, dass du nicht in meine Postings Inhalte hineininterpretierst, die jegliche reale Grundlage vermissen lassen.


Kurz gesagt machte es einfach den Eindruck das du dieses Constanta Bild deswegen nach 3 Wochen Pause im Thread gepostet hast, sollte es nicht so sein tuts mir leid :bier:
Allerdings muss ich doch gestehen das mir nicht klar ist wie ein Bild von irgendeiner Website ohne Information über die verwendete Kamera, das Objektiv und die Höhe der Aufnahme etwas zu einer sachlichen Diskussion beitragen soll :kopfkratz

Nordkette
23.09.2011, 21:40
@ Nicolas Wallner

Alles in Ordnung. :bier:

Was ich nicht ganz verstehe: Offensichtlich habt ihr den Eindruck, dass ich auf Biegen und Brechen darauf bestehen will, dass meine Panoramen hundertprozentig die Realität wiedergeben. Mir geht es weder darum, irgendjemanden zu belehren, "besser zu wissen" oder mit meinen Panoramen dieses Forum zu missionieren und die "Erdkrümmungs-Frohbotschaft" unters Volk zu bringen.

Wenn ich so überzeugt wäre - warum hätte ich dann diesen Thread eröffnen sollen? Nein, eben weil es nicht so ist, habe ich diesen eröffnet - und eure Meinungen interessieren mich tatsächlich, schließlich möchte ich der Sache auf den Grund gehen.

Warum aber immer wieder die Emotionen hochgehen, ist mir nicht ganz nachvollziehbar.

Zum Bild von Constanta:

Ich habe dieses Bild in der aktuellen Ausgabe des Aerokurier gesehen und dann eingescannt. Mich hat der Horizont fasziniert - und weiters haben mich eure Meinungen (auch und gerade im Zusammenhang mit dieser Diskussion) zu genau diesem Bild interessiert. Deshalb habe ich es eingescannt und hier eingestellt.

lalo
23.09.2011, 23:22
Zum Ausprobieren der Verzerrung des Horizonts durch das eigene Objektiv einfach eine Serie aus drei Fotos machen.

1. Horizont in Bildmitte
2. Horizont am Oberen Bildrand
3. Horizont am unteren Bildrand

Beim 1. Bild sollte der Horizont gerade sein.
Beim 2. Bild sollte er einen Buckel machen.
Beim 3. Bild eine Schale
Die Abweichungen der Schale und des Buckels zur Geraden sollten gleich groß sein.



Gute Idee! Es geht aber auch noch einfacher: Ein Karomuster abfotografieren- zB die Fliesen im Bad :) und dann ein paar gerade Referenzlinien drüberlegen

schrutkaBua
24.09.2011, 09:28
Ach wirklich?

Dann schau mal hier ...



Der Horizont ist aber nicht in Bildmitte. ;)

Nordkette
25.09.2011, 01:06
@ schrutkaBua

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